Колишній командувач армії США в Європі генерал Бен Годжес був у таборі оптимістів щодо українського питання від самого початку війни – і зараз, як він стверджує, той момент, який він давно передбачав, нарешті настав. У розмові з Домініком Преслом для подкасту Decoding Geopolitics Годжес пояснює, як російські втрати вперше випередили мобілізаційний приплив, чому фронт стоїть на місці вже кілька місяців і яким чином українські далекобійні удари методично розбирають на частини ту нафтову інфраструктуру, яка оплачує війну Путіна. Він також розповідає, чому Вашингтон фактично кинув Київ, чому Європа повинна тепер ставитися до української перемоги як до власного стратегічного інтересу і яким чином "вогняний стовп" із дронів одного дня здатен повернути на поле бою маневрову війну.
Домінік Пресл: Це бесіда з генералом Беном Годжесом, колишнім командувачем армії США в Європі і одним із найбільш поінформованих спостерігачів війни в Україні. Бен уже кілька разів був у мене в подкасті, і він завжди був вкрай оптимістичним щодо шансів України у війні з Росією – часто всупереч тому, що в той момент казали всі інші. Але сьогодні здається, що він мав рацію від самого початку: Росія потрапляє у все більші проблеми у своїй війні, а Україна, схоже, перехоплює ініціативу.
Ми говоримо про те, що змінилося в останні місяці, що дозволило Україні перехопити ініціативу і зупинити російське територіальне просування. Про те, чому українська кампанія далекобійних ударів по російських стратегічних цілях зараз дає такий масштабний ефект. Говоримо про те, як Україна впоралася з нестачею особового складу, що дозволить їй знову перейти в наступ і чому це так важко, і про те, що відбудеться у війні цього року. І про багато іншого. Ласкаво просимо назад до подкасту.
Бен Годжес: Дякую, що запросили.
Велика картина: ініціатива на боці України
Домінік Пресл: Нам пощастило розмовляти раз на кілька місяців, і щоразу між нашими бесідами ситуація у війні в Україні суттєво змінюється. Ми говорили торік, можливо, сім чи вісім місяців тому, і відтоді ситуація знову змінилася колосально, особливо за останні кілька місяців. Усе виглядає набагато позитивніше для України і набагато негативніше для Росії. Тем для розмови багато, але, можливо, для початку: який ваш загальний погляд на війну на даний момент? Як ви бачите ситуацію і які важливі речі відбуваються, на які варто звернути увагу?
Бен Годжес: Думаю, є три або чотири основні пункти, які я хотів би підкреслити. По-перше, ясно, що ініціатива перейшла на бік України. Це не означає, що Україна ось-ось переможе чи щось подібне, але я думаю, стає все більш очевидним, що Росія просто не може перемогти Україну. Ця ініціатива перейшла почасти через величезні втрати, яких Україна завдала Росії. Втрати тепер уперше перевищують те, що Росія здатна набирати в армію. І тому вже кілька місяців немає жодного значущого просування російських військ на землі.
Інша причина, з якої ініціатива змістилася, – це те, що Україна, схоже, виробила теорію перемоги, яка досягається через знищення спроможності Росії експортувати нафту і газ. У них тепер достатньо високоточної далекобійної зброї, здатної бити по НПЗ за тисячу з лишком кілометрів углиб Росії. І майже щотижня можна побачити відео якогось великого російського НПЗ у вогні. Якщо українці зможуть продовжувати в тому ж дусі, Росії стане справді важко платити за цю війну далі. Я не знаю, коли це станеться, не знаю, де ця точка, але це вплинуло на ініціативу. Тепер ви бачите все більше і більше росіян – військблогерів, людей у YouTube чи будь-де, – які відкрито скаржаться на війну, на Путіна і так далі. Навіть якщо припустити, що половина цих скарг фейкові, це все одно зростання.
Третє, що я б сказав: ясно, що США не допоможуть із вирішенням, принаймні не Україні. Президент США не відмовився від своєї кампанії тиску на Україну. Він і далі використовує кремлівські наративи. Тож у нас усе ті ж два некомпетентні переговорники – Віткофф (спецпосланець Трампа) і Кушнер (зять Трампа). Жодних змін я тут не бачу.
Хороша новина в тому, що Європа, решта Європи, починає усвідомлювати, що вони потребують України навіть більше, ніж Україна потребує їх, як саме й сказав президент Стубб (президент Фінляндії). І що найкращий спосіб завадити Росії вторгнутися в решту Європи – це допомогти Україні перемогти Росію. Німеччина йде попереду, але й інші країни роблять більше для допомоги Україні. Поразка Орбана прибрала перешкоду для пакета допомоги або кредиту від ЄС. Усе це, я думаю, і призвело до зміни ініціативи.
Україна без американської підтримки
Домінік Пресл: Я хочу обговорити все це, але, мабуть, почну з останнього, що ви сказали. Те, що Україні вдається, виглядає ще більш вражаюче на тлі того, що все це відбувається без тієї американської підтримки, яка була раніше. І при цьому на українському військовому потенціалі це майже не позначилося – якщо порівнювати з тим, чого ми боялися до того, як допомога США зникла.
Бен Годжес: Згоден. Це почасти завдяки зростанню і можливостям української оборонної промисловості та тому, що інші країни заповнили частину цієї прогалини. Сфера, де в України все ще серйозна проблема, – це протиповітряна оборона. Тепер, коли США більше не надають ні прямо, ні опосередковано жодних систем ППО і протиракетної оборони, росіяни не послаблюють своїх ударів по мирному населенню України. І це триватиме доти, доки Україна або не наростить достатній потенціал ППО, або росіяни не втратять спроможність далі запускати такі удари.
Що зупинило російське просування
Домінік Пресл: Раз ви згадали кілька факторів, давайте почнемо з першого – з того, що відбувається на самому полі бою. Вражає, наскільки різко зменшилася кількість території, яку Росія захоплює щомісяця. Просування фактично зупинилося, особливо за чотири місяці цього року. Чим ви це пояснюєте? Що змінилося порівняно, скажімо, із минулим роком?
Бен Годжес: Я думаю, річ почасти в українському масовому розгортанні дронів – і в їхній кількості, і у спроможності відстежувати будь-якого росіянина, якому не пощастило опинитися на відкритому місці. Він майже напевно загине. Усі постійно бачать ці відео. Якість роботи українців із дронами вийшла на новий рівень – і за рівнем застосування, і за обсягом.
Вони фактично створили таку зону, через яку важко пройти окремим росіянам, і тим паче неможливо зібрати якісь з'єднання чи масу, здатну десь прорватися. Це просто дуже, дуже важко. Це смертельно. Звичайно, росіяни шукають способи це якось обійти. Я сьогодні читав статтю про тактику інфільтрації, яку вони зараз пробують, – щоб хоча б кілька людей змогли якось просочитися, потім з'єднатися в тилу і досягти якогось ефекту. Подібні речі пробували ще в Першу світову війну і в інших війнах, коли країни намагалися пробити глухий кут і відновити маневр. Тож я допускаю, що росіяни цим займуться, але вирішального ефекту ви ніколи не досягнете, коли у вас збирається 50, 70, 80 окремих росіян. Щоб таке зробити і досягти реального ефекту, зазвичай потрібна збіса добре підготована група солдатів.
Тож річ у спроможності України це робити. І, до речі, водночас вони змогли зменшити власну чисельність військ уздовж фронту, знижуючи власні втрати. Це не означає, що росіяни їх не лупасять, але мені здається, що баланс явно на користь України.
Проблема особового складу: дрони замість піхоти
Домінік Пресл: Ми кілька разів говорили в цьому подкасті про головну проблему України – нестачу особового складу, а саме нестачу піхоти. Але мені принаймні здається, що з новою стратегією опори на дрони і просто за рахунок того, що дронів стало значно більше, українці змогли замінити недостатню піхоту просто значно більшою кількістю дронів. Згодні з цим?
Бен Годжес: Так, згоден. Думаю, вони знайшли спосіб утримувати позиції, обороняти свою територію без необхідності тримати стільки солдатів в окопах. Це плюс. Перемогти таким чином не можна, у зворотний бік так не підеш, але як мінімум зараз вони знайшли спосіб це робити.
Ще цікавий момент: уже не так часто чути про нестачу артилерійських боєприпасів. Це, ймовірно, поєднання того, що вони використовують дрони таким чином, що знизився попит на артбоєприпаси, і того, що український ВПК сильно виріс і тепер виробляє більше того, що потрібно фронту, ніж, можливо, раніше.
За ситуацією з особовим складом їм ще є над чим працювати. Президент сказав, що збираються почати ротувати війська, щоб скоротити час, який солдати проводять на передовій під обстрілом, – це добре. Але це означає, що потрібні люди для заміни. І я поки не впевнений, що вони знайшли спосіб повернути українським сім'ям віру в те, що їхній син чи донька, кого б не відправили, не загине марно. Це робота уряду – заслужити довіру сімей, що це не стара радянська армія-в'язниця, а сучасна армія, в якій жінок і чоловіків не відправлять, поки вони не будуть як слід навчені, як слід екіпіровані і розподілені в нормальний підрозділ.
Чи можна перемогти, лише обороняючись?
Домінік Пресл: Ви сказали, що нова українська стратегія – це лише часткове рішення, тому що оборонятися можна, а повернути територію – ні. Але чи справді її потрібно повертати, щоб перемогти? Чи не може Україна просто залягти, вибивати кожного росіянина, який намагається просунутися, і так перечекати і виграти?
Бен Годжес: Звичайно, таку позицію відстоюють багато хто, але це означає, що ви віддаєте 20 відсотків своєї країни. А те, що каже президент Зеленський, – це що перемога дорівнює повному відновленню суверенітету України. А це означає, що вся територія, яку захопили росіяни, включно з Кримом, врешті-решт буде повернута українськими силами. Тож або потрібно так сильно побити росіян, щоб вони здалися і пішли, – що виглядає малоймовірним, – або потрібно знайти спосіб відновити маневреність на полі бою. Щоб досягти вирішального ефекту, щоб повернути Крим або Запоріжжя чи інші райони, які займають росіяни, доведеться повернути на поле бою можливість маневру.
Вогняний стовп із дронів: як відновити маневреність
Бен Годжес: У нинішніх умовах я не знаю, як це зробити технічно, але ідея в тому, щоб захистити з'єднання – кілька сотень, якщо не тисяч солдатів і техніки, – накривши його системою РЕБ і протидії дронам. Системою, здатною глушити російські дрони, не даючи їм спостерігати, виявляти або завдавати ударів; здатною їх збивати і атакувати углиб зони, куди ви йдете. Уявіть собі рухоме з'єднання… звучить фантастично, коли описуєш, але ефект саме такий.
Я думаю, це стає все більш можливим у міру того, як українці краще впроваджують штучний інтелект, розробляють автономні системи, і зараз, коли вони вийшли на масштаби, на яких можуть виробляти тисячі дронів. Можна уявити батальйонну атаку, яку буквально прикривають дрони у міру її просування, і ці дрони зупиняють російські дрони. По суті це і є те, чим був бліцкриг. У вас були артилерія і авіація, які допомагали створити прорив у лініях союзників, а потім німецькі війська йшли через цей прорив рухомими з'єднаннями і розходилися по тилу.
Я допускаю, що спроможність росіян використовувати дрони для зупинки прориву за 20-30 кілометрів у власному тилу не настільки ефективна, як на самому фронті. Я цього точно не знаю, але концепція… у Біблії, у Книзі Виходу, говориться, що Бог дав ізраїльтянам вогняний стовп, щоб вони вийшли з Єгипту і повернулися на свою батьківщину. Тож уявіть віртуальний вогняний стовп із дронів, який допомагає прорвати російську оборону, – і потім ви це використовуєте.
Упевнений, хтось скаже: що ти куриш? Але я думаю, що це почасти те, що українці робили, коли два роки тому увійшли в Курськ, пам'ятаєте контрнаступ? Вони тоді змогли прорватися через російські дрони. Це два роки тому, зараз усе стало набагато краще. Але мені це здається реалізовуваним. Це вимагало б збіса хороших власних безпілотних систем зі штучним інтелектом, які дозволяли б протистояти рою дронів, а не окремим екземплярам.
Перегони інновацій
Домінік Пресл: Мені подобається ваша аналогія з бліцкригом і Другою світовою війною, тому що ми, схоже, знову знаходимося на стадії військових інновацій, коли командирам доводиться вигадувати абсолютно нові способи дій. Ми на повністю недослідженій території, і немає готових рецептів, як давати раду тому, з чим українцям доведеться зіткнутися, коли вони захочуть перейти в наступ. І, мабуть, є ще той факт, що в них є досвід контрнаступу 2023 року, який був не таким успішним і приніс великі втрати, і вони, напевно, дуже хочуть уникнути повторення того ж самого з тим самим результатом.
Бен Годжес: Так. Це завжди було дилемою – відновити маневреність на полі бою, щоб можна було досягти вирішального результату. Ця проблема була у Першу світову і в різних інших конфліктах. Звичайно, тут завжди є змагання: коли одна сторона розробляє щось, в іншої сторони знаходиться протидія. Та сторона, яка здатна вчитися швидше, адаптуватися швидше і інтегрувати нові можливості з підрозділами, навченими ними користуватися, – зазвичай і перемагає.
Україна перемагає?
Домінік Пресл: Ви сказали, що ми тепер точно знаємо: Росія не може виграти цю війну і не може перемогти Україну. Чи справедливо сказати – і дехто так і каже, – що Україна перемагає, а Росія програє війну?
Бен Годжес: Не впевнений, що це корисно або конструктивно так казати. Зрозуміло, що ініціатива змінилася. Але ініціатива може змінитися знову. Багато залежить від того, що відбудеться всередині Росії, від того, чи зможуть українці підтримувати те, що вони зараз роблять, – ці удари по російській нафтогазовій інфраструктурі; і, звичайно, від того, чи буде населення вірити, що для них продовжувати воювати – все ще найкращий варіант, а не здатися втомі, виснаженню і відчаю. Це робота українського керівництва – не дати людям опустити руки, навіть попри те, що США їх, по суті, кинули. Це дуже важко.
І ось тут європейським країнам варто було б мислити стратегічно: зробити так, щоб Україна перемогла Росію. Ваші варіанти такі: або Україна впаде – і тоді росіяни опиняться біля ваших кордонів, – або ви допомагаєте Україні фінансово, матеріально і допомагаєте зупиняти судна тіньового флоту, які везуть російську нафту. Ось що Європі варто було б робити, і це у їхніх власних інтересах. Це не благодійність для України. Це задля блага самих європейців. Якщо це станеться, Росії буде все важче витримувати цю війну.
