У серії "Витоки війни" директор Інституту Кеннана Майкл Кіммідж розмовляє зі Стідменом Гінклі, який вивчав Росію та Україну як аналітик ЦРУ й залишався на державній службі США до 2023 року. Вони говорять про те, яке місце в розрахунках Володимира Путіна посідали Крим і Євразійський економічний союз, як він тлумачив дії США і як до повномасштабного вторгнення Росії в Україну в лютому 2022 року змінювалися його оточення та інформація, що до нього доходила.
Чотири складові цієї історії
Майкл Кіммідж: Стідмене, ви уважно стежили за цією серією і хотіли б дещо додати до вже сказаного. Що допомогло б повніше зрозуміти роль подій і людей на шляху до лютого 2022 року?
Стідмен Гінклі: Для мене честь бути тут. Здається, я переглянув усі випуски. Раджу тим, хто ще не бачив усіх випусків, переглянути решту. Кожен гість розповів щось цікаве.
Мені здається, що і в цій серії, і в ширшій дискусії досі бракує кількох складових, які допомогли б пояснити, чому Росія вторглася в лютому 2022 року. З огляду на те, скільки вже відомо, це сміливе твердження. Тож поясню, на чому воно ґрунтується.
По-перше, це погляд з боку розвідки й передусім можливість дізнатися, що Путін говорить і робить за зачиненими дверима. По-друге, робота ЦРУ з президентами дає змогу бачити, що відбувається на найвищих щаблях з американського боку. Чимало епізодів в історії відносин США й Росії, які стосуються України та пов’язаних із нею питань, мало відомі навіть в урядових колах, годі й казати про широку публіку. І нарешті, має значення, як довго я там працював. Дехто з ваших гостей спостерігав за історією з першого ряду. ЦРУ дає непогане місце в другому ряду, і воно залишається за тобою, навіть коли змінюються адміністрації. Я зміг подивитися весь фільм від часів, коли Україна ще не була незалежною, до самого вторгнення і того, що було після, принаймні до 2023 року включно. Цей досвід ще не означає, що я маю рацію.
Я висловлюю власні погляди. У розвідці намагаєшся подивитися на дошку з того боку столу, де сидить супротивник. Щоб зрозуміти, чому Путін зробив те, що зробив, і чому саме тоді, треба також уміти критично поглянути на власну країну. Я хочу пояснити, як він усе це бачив. Якщо вам здасться, що я критикую політику США, повторюю тези Кремля чи обстоюю погляди Путіна, будь ласка, попросіть мене уточнити думку.
На мою думку, в рішенні Путіна почати війну Крим і Євразійський економічний союз, його головний зовнішньополітичний проєкт, відіграли більшу роль, ніж заведено вважати. І наші власні дії, як їх сприймав Путін, теж відіграли більшу роль. Тут ми підходимо до того, як ухвалювалися рішення. Добре відомо, що в цій системі були проблеми і що Путін виходив із украй хибних припущень. Ми досі недооцінюємо і кількість рішень, на які це вплинуло, і те, якими різними шляхами система формувала його розрахунки. Кожен із цих чинників має значення для того, як може закінчитися війна і що буде далі.
Як Путін ухвалював рішення в ізоляції
Стідмен Гінклі: Коли Путін, як мені тоді здавалося, вже серйозно розглядав можливість вторгнення, система відрізнялася від тієї, яку він успадкував у 2000 році, і навіть від тієї, до якої повернувся у 2012-му. Рішення щодо зовнішньої політики й національної безпеки рідше ухвалювали колективно й менше обговорювали. Путін дедалі частіше вирішував усе сам. Він проводив поза Москвою більше часу, ніж багато хто думав, особливо під час пандемії, приблизно у 2020 році.
Майкл Кіммідж: Він проводив час поза Москвою ще до COVID.
Стідмен Гінклі: Так. Його робочі звички змінилися, особливо після того, як він повернувся на президентську посаду після завершення каденції Дмитра Медведєва. За понад 20 років при владі в нього склалося, можна сказати, таємне життя. По суті, він мав родину, якої публічно не визнавав. Його не було в Москві частіше, ніж давала зрозуміти адміністрація президента. Коли він був на Валдаї або в Сочі, як часто бувало під час пандемії, поруч із ним було мало співробітників. Американського президента оточують помічники й радники. Путін тримав радників на відстані, спілкувався з підлеглими окремо й отримував хибну інформацію. Усе це сприяло ухваленню рішення, в основі якого лежали геть хибні припущення.
Візьмімо закон, який Володимир Зеленський підписав у липні 2021 року, якщо я правильно пам’ятаю місяць. Путіна розлютило, що в переліку не було російської мови, і він влаштував щось на зразок імпровізованої пресконференції з Павлом Зарубіним, журналістом, до якого, схоже, звертається, коли має що сказати. Він дедалі більше розпалювався. Він неправильно зрозумів закон. Той стосувався корінних народів та їхніх мов. Поруч не знайшлося помічника, який сказав би, що української мови в переліку теж немає, бо закон зовсім про інше.
Я справді вважаю, що його ізоляція під час пандемії мала значення. За повідомленнями, він проводив час із такими людьми, як Михайло Ковальчук, у якого були дуже своєрідні погляди на Україну та історію. Поруч із Путіним не було фахівців із політичних питань, які зазвичай супроводжують президента США. Нікому було виправити те, що він чув, заповнити прогалини або пояснити контекст, особливо коли йшлося про дії України чи Заходу. За такої системи йому було важко оцінювати ризики й уникати помилок. Думаю, так є й досі.
Вашингтон, Євразійський союз і Крим
Стідмен Гінклі: Якщо дивитися очима Путіна, десятиліття відносин США й Росії до війни складаються в іншу історію, засновану на тому, що я назвав би альтернативними фактами. Звідси він, зокрема, зробив висновок, що політика США по суті ніколи не змінюється. Президенти приходять і йдуть, а суть політики лишається тією самою. Ще до президентства в нього почало складатися уявлення про вороже налаштований чиновницький апарат, який нікуди не зникає і впливає на політику США. Він дійшов висновку, що ми глухі до того, що непокоїть Росію, і ведемо подвійну гру. Коли він раз у раз каже, що Росію обманули, ошукали й пошили в дурні, я думаю, він говорить щиро. Така його реальність, і її частково формує інформація та поради, які він отримує. Десь у 2020-му чи 2021 році, коли все загострювалося, мені здавалося, що він майже зневірився в можливості владнати зі США розбіжності щодо України й уже перемикав увагу на інше.
Євразійський економічний союз був найбільшим геополітичним проєктом Путіна. Це була його відповідь на те, що він називав найбільшою геополітичною катастрофою XX століття. Як він часто пояснював, ішлося не стільки про розпад Радянського Союзу, скільки про те, що десятки мільйонів росіян прокинулися в чужих країнах, де з ними, як він вважав, часто поводилися як із громадянами другого сорту. Він хотів створити щось на зразок ЄС, об’єднання країн, які, як він собі уявляв, об’єдналися б добровільно. Без України проєкт не міг повною мірою вдатися. Тож коли у 2013 році Віктор Янукович узяв курс на угоду про асоціацію з ЄС, Путін побачив загрозу для всього проєкту. Зрештою, Україна не могла належати до обох союзів.
Гадаю, йому вже зрозуміло, що з цією мрією покінчено. Україна ніколи не вступить до Євразійського економічного союзу. У цьому є свої плюси й мінуси, але загалом ситуація стала мінливішою, і Путін намагається зрозуміти, якими можуть бути довгострокові відносини з Україною. А наш бік дістає певну можливість впливати на обставини, в яких він розроблятиме план Б, і, можливо, на саме планування.
Як на мене, до 2018 року, якщо не раніше, Путіна непокоїла вже не лише перспектива вступу України до Альянсу, тобто "Україна в НАТО". Його непокоїло й те, що тоді називали "НАТО в Україні". Військові та безпекові зв’язки ставали тіснішими. З інформації, яка до нього доходила, він робив висновок, що Україна так і не змирилася з втратою Криму й поступово готується його повернути. Це нагадувало йому Грузію у 2008 році. Тоді, на його думку, зближення з НАТО додало грузинському керівництву сміливості спробувати повернути втрачену територію. В очах Путіна з протистоянням довкола Криму рано чи пізно довелося б мати справу, і що довше він чекав, то ймовірнішим ставало втручання НАТО. Він не раз публічно казав, що Росія недостатньо сильна, щоб воювати з НАТО. Логіка була така, що коли цього все одно не уникнути, то краще раніше.
Якщо й коли бойові дії припиняться, перед Путіним постане та сама проблема, тільки масштабніша. Йому потрібно, щоб вони не відновилися. Можливо, він уже розуміє, що для цього йому потрібна допомога, а можливо, його ще можна в цьому переконати. Це відкриває можливість для нашого боку, якщо вдасться переконати Путіна, що безпекові зв’язки Заходу з Україною можуть допомогти зберегти її готовність до співпраці. У Радянському Союзі ненавиділи НАТО, але цінували те, що Альянс допомагав зберегти готовність Німеччини до співпраці.
Від першої каденції Путіна до Бухареста
Майкл Кіммідж: Розуміння витоків війни допоможе нам подумати про те, як вона може чи має закінчитися. А ми досі не знаємо всіх обставин. Ваша розповідь про Путіна й Україну нагадує мені Сізіфа. Він штовхає камінь угору, а той щоразу котиться назад. Так можна розповісти й про Помаранчеву революцію, і про 2013 та 2014 роки, і тепер про війну, яка навряд чи допомогла йому домогтися бажаного в Україні. Повернімося до кінця 1999-го й початку 2000 року, коли Путін змінив Бориса Єльцина, а потім його обрали президентом. Війна проти України тоді аж ніяк не була неминучою. Що ви насамперед відзначили б у тому першому періоді, приблизно з 2000-го до 2008 року?
Стідмен Гінклі: Хоч як дивно, я, здається, був у меншості. Я почав критикувати Путіна ще тоді. Багато фахівців із Росії, зокрема й дехто з найкращих, бачили його зовсім інакше. Одні вважали його перспективним реформатором, з яким можна мати справу. Їм подобалося, що він запровадив єдину ставку податку в 13% або закрив російські військові та розвідувальні об’єкти у В’єтнамі й на Кубі. Декого вразило, що він опублікував маніфест в інтернеті, адже у 2000 році це ще було незвично. Інші бачили в ньому маріонетку тих, хто справді мав владу, передусім олігархів. Моєю роботою було знати, хто якої думки. Минув якийсь час, перш ніж люди зійшлися на тому, що за Путіна в Росії було якісно інше керівництво.
Коли він прийшов до влади, я працював у Білому домі. Я поїхав до Росії з невеликою делегацією, здається, десь у березні, коли він, можливо, ще виконував обов’язки президента. Ми зустрілися майже з усіма ключовими людьми з його команди, хоча із самим Путіним зустрічі не було. Пам’ятаю, як після повернення сказав колегам, що це керівництво іншого типу. У цих людей був інший досвід та інші цілі, ніж ті, до яких ми звикли. Я відчув це вже тоді. І досі не думаю, що події лютого 2022 року були наперед визначені.
Майкл Кіммідж: Коли в лютому 2007 року Путін виступив на Мюнхенській конференції з безпеки, багато хто помітив зміну тону, особливо щодо США. Ви згадали, що він вважав, ніби Сполучені Штати ведуть подвійну гру. Він також сприймав це як образу своєї честі. Потім, у серпні 2008 року, була війна між Росією та Грузією. Що вам найбільше впадає в око в цьому періоді?
Стідмен Гінклі: Для мене Мюнхен показує, скільки часу іноді минає, перш ніж загальновизнаним стане те, що вже бачать люди, які уважно стежать за російською зовнішньою політикою. Путін говорив таке роками. Мюнхен мав значення, бо його слухала політична еліта. Це нагадує мені засідання Ради безпеки просто перед вторгненням. Багатьох, хто стежить за Росією, приголомшило, що ніхто в залі, схоже, не розумів, про що говорить Путін. Як на мене, Рада безпеки так працювала вже десять років. На цьому тлі для мене набагато важливіший Бухарест.
Майкл Кіммідж: Це теж було у 2008 році.
Стідмен Гінклі: У Бухаресті відбулися дві події. Джон Файнер уже розповідав про саміт НАТО. Грузії й Україні ледь не запропонували плани дій щодо членства, та зрештою обидві країни лишилися без них. Наступного дня на саміті Ради НАТО-Росія Путін, по суті, сказав Джорджу Бушу-молодшому просто в обличчя, що той добре зробив, не запропонувавши їм цих планів, бо інакше він, Путін, забрав би Крим назад. Він сказав, що Крим російський, як і більша частина півдня України, "де живуть лише росіяни". Останні слова – пряма цитата. На мій погляд, Бухарест став важливим поворотним моментом в історії відносин України з Росією та НАТО. Ми так і не запропонували плану дій щодо членства жодній із двох країн. Але Путін не мав сумнівів, що НАТО й далі має твердий намір прийняти обидві країни, а Україна сповнена рішучості вступити. Це позначилося на всьому, що відбувалося далі. З погляду Путіна, членство й далі було цілком реальною перспективою.
Східне партнерство й роки перезавантаження
Майкл Кіммідж: Тоді Путін ще не був такою ізольованою постаттю, якою ми його бачимо під час пандемії. Але у 2008-2009 роках ідею Євразійського економічного союзу вже обговорювали, а у 2009-му ЄС офіційно започаткував Східне партнерство. Я не пам’ятаю тоді гострої кризи, принаймні нічого подібного до того, що вибухнуло у 2013 році. Чим були важливі ті роки?
Стідмен Гінклі: Не дивно, що вам мало що запам’яталося. З погляду розвідки, то була доволі буденна справа. Це була велика багатостороння система, яку повільно вибудовували роками, створюючи одну структуру за іншою. Ідея виникла ще за першої каденції Путіна, але стала одним із головних пріоритетів лише тоді, коли він повернувся у 2012 році. Путін думав, що всі захочуть приєднатися до його блоку на чолі з Росією. Він уявляв, що там будуть раді кожній країні, яка захоче добровільно з ним зблизитися, зокрема й країнам, які не входили до Радянського Союзу.
З різних причин, і я тут теж несу частку відповідальності, я майже не звертав уваги на те, що ЄС робив у відносинах з Україною. Наскільки я бачив, ані розвідка, ані ті, хто визначав політику, і близько не вважали це пріоритетом. Тепер я розумію, що міг уважніше придивитися до дій ЄС і до того, що вони означали для планів Путіна. Я міг зробити більше, щоб інші теж звернули увагу на те, що відбувалося, до чого це могло призвести і які були ризики.
Майкл Кіммідж: У 2008-2009 роках для тих, хто визначав політику, головним питанням була фінансова криза. Вона почалася у вересні 2008 року й у наступні роки поширилася на Європу. У січні 2009-го на посаду вступив Барак Обама, що саме по собі було величезною подією у Сполучених Штатах. Сумніваюся, що багато хто тоді замислювався, які правила візьмуть гору в Україні й регіоні – правила ЄС чи Росії. Зерна майбутніх розбіжностей сіялися майже непомітно для обох сторін.
Стідмен Гінклі: Думаю, так і є. Для росіян це був тяжкий економічний удар. До того економіка близько восьми років зростала приблизно на 8% щороку, а криза майже дзеркально розвернула цю динаміку. Це збіглося з так званим рокіруванням, коли Путін і Медведєв помінялися посадами. Люди мали нагальніші клопоти. Євразійський проєкт за своєю природою просувався неквапно. Регулярно відбувалися зустрічі, саміти, наради міністрів. На тлі всього іншого це не надто захоплювало.
Майкл Кіммідж: У ті роки мало що скидалося на гру з нульовою сумою. У 2009 році, в останні місяці президентства Віктора Ющенка, Україна переживала політичні потрясіння. У 2010-му переміг Янукович. З огляду на його орієнтацію це був сприятливий для Росії результат. У Москві президентом був Медведєв, і західним аналітикам було важко зрозуміти, як працює такий розподіл влади. Хоч би наскільки щирим він був, тон у нього тоді був м’який. Він говорив про демократизацію й модернізацію Росії та про партнерство із Заходом. Войовничих заяв про Україну він не робив. Це дуже відрізнялося від того, що Путін казав про Крим у Бухаресті. Деякі події на місцях дедалі більше нагадували гру з нульовою сумою, але все ще здавалося, що Росія й Захід можуть порозумітися або що принаймні регіон якось дасть собі раду.
Стідмен Гінклі: Перезавантаження, безумовно, було щасливішим періодом. Погоджуюся, що події 2022 року аж ніяк не були неминучими. На початку свого президентства Медведєв поїхав до Німеччини й запропонував Договір про європейську безпеку. Це пов’язано з тим, що можна назвати глибшою причиною війни, яка сягає часів розпаду Радянського Союзу. З погляду Росії, не було дієвого майданчика для обговорення розбіжностей. Приблизно тоді, коли розпадався Радянський Союз, такі люди, як Євген Примаков, доводили, що НАТО має перетворитися з оборонного альянсу на організацію колективної безпеки й тоді могло б стати майданчиком, до якого могла б приєднатися Росія. Цього не сталося. Уточню, що я не стверджую, ніби так слід було зробити. Дискусію про розширення НАТО теж залишу осторонь.
Що більше накопичувалося приводів для невдоволення, то більшого значення це набувало. У 2008 році російський лідер пропонував конкретну альтернативу двом основним майданчикам, які, на думку Москви, працювали дедалі гірше. Одним була Рада НАТО-Росія, на яку адміністрація Буша перетворила Постійну спільну раду, створену відповідно до Основоположного акта НАТО-Росія 1997 року. Росіянам здавалося, що там члени НАТО просто всі разом на них насідали. Іншим була ОБСЄ, до якої ми щоразу їм радили звертатися. В очах росіян вона перетворилася на антиросійську організацію, бо приділяла увагу правам людини й порушенням з боку Росії.
Через роки, коли Путін повернувся на посаду президента й захотів розвернути деякі процеси, які спостерігав, особливо у відносинах НАТО й України, такий майданчик міг би стати його планом А. Але, на його думку, жоден із наявних майданчиків не підходив. Він і досі про це говорить. Припускаю, що нам на Заході зрештою доведеться говорити з росіянами про спільно погоджені правила й спосіб розв’язувати суперечки, ймовірно, вже після війни.
Путін повертається, Кремль змінюється
Майкл Кіммідж: Путін повернувся до влади у 2012 році, вже після протестів на Болотній площі в Москві. Наприкінці 2011-го й на початку 2012-го там протестували проти того, як саме він повертався. Він почав наголошувати на консервативнішому світогляді й тісніших зв’язках із церквою. Скептицизм щодо Заходу, який він висловив у Мюнхені, посилився. Що змінилося в самому Путіні або в тому, як він міг здійснювати владу?
Стідмен Гінклі: Згадайте, як він повернувся. Вони з Медведєвим оголосили своє рішення на з’їзді партії влади "Єдина Росія". На той час жоден із них не був членом партії і, наскільки пам’ятаю, навіть голосування не було.
Повернувшись, він уже не працював у Кремлі. Люди уявляють Кремль як щось схоже на наш Білий дім, де працюють президент і найвищі посадовці, куди стікається інформація і де ухвалюють рішення. Коли говорять, що в Кремлі ухвалюють рішення, то уявляють групу людей, які працюють із Путіним, мають ту саму інформацію й рухаються до цілей, зрозумілих усім. З 2012 року він приїжджав до Кремля на зустрічі, а потім їхав звідти. Співробітники, які десятиліттями працювали там, переїхали до офісів у центрі міста. Кремль став місцем для церемоній і чимось на кшталт телестудії. Публіці це важко помітити, бо люди щодня бачать по телевізору, як Путін із кимось там зустрічається. Він і його помічники приїжджають туди з інших місць, а потім роз’їжджаються. Його помічники найвищого рангу, яких ми досі називаємо кремлівськими посадовцями, працюють в офісному комплексі в центрі Москви, куди, гадаю, він ніколи й ногою не ступав. Здебільшого вони перебувають далеко від нього.
Що, на думку Путіна, сталося на Майдані у 2014 році
Майкл Кіммідж: Кремль – потужний символ, тож варто пам’ятати, що Путін мав виняткову владу й водночас був певною мірою ізольований. Перейдімо до 2014 року. Він сподівався, що Янукович приведе Україну до Євразійського економічного союзу, і в листопаді чи грудні 2013-го це здавалося можливим. Потім сталася революція на Майдані. У лютому Янукович утік до Росії, Путін анексував Крим і почалося вторгнення на Донбас. Ми знаємо менше, ніж хотілося б, але чого, на вашу думку, Путін намагався досягти?
Стідмен Гінклі: Найважливіше, що я можу тут додати, – це історія, яку він постійно розповідає про 2014 рік і про те, як ЦРУ та Сполучені Штати його зрадили. Дещо в цій історії справді можна визнати за факт, але багато чого в ній пропущено. У його оточенні нікому нагадати йому про решту. Ситуація була жахлива, і почасти завдяки співпраці російських дипломатів із західними колегами вдалося досягти угоди, яка відкривала шлях до впорядкованої передачі влади. А потім, як вважав Путін, Сполучені Штати вже наступного дня організували революцію, вигнали президента з країни й узялися втягувати Україну в НАТО. Такого не було. Але важливо те, що він вірить, ніби це сталося. Для нього та інших російських керівників усе це втілювалося в одному образі – базі НАТО в Севастополі. Для нього сама ця перспектива була з розряду "тільки через мій труп".
На його думку, Обама йому збрехав. Наголошу, що Обама нічого такого не робив. Гадаю, ця переконаність радше свідчить про те, як мало помічників було поруч із Путіним. У розпал тих подій відбулася важлива телефонна розмова. Обама намагався домогтися, щоб Путін переконав Януковича відвести силовиків і покласти край насильству. Обама хотів сказати, що коли той так зробить, інша сторона відреагує певним чином і все буде гаразд. Наскільки я пам’ятаю, його слова були приблизно такі: "Якщо ви зробите це, я гарантую, що станеться інше". Якби з боку Путіна в розмові брали участь інші люди, можливо, такі, що краще знали розмовну американську англійську, вони могли б допомогти йому зрозуміти, що йому сказали. Він трохи говорить англійською й на той час був при владі так довго, що напевно вважав, ніби вже менше потребує допомоги. Згодом він із гіркотою скаржився, що президент США гарантував, що зробить Y, якщо Путін зробить X, а потім знову вдарив його ножем у спину. Така його реальність.
Майкл Кіммідж: Про Путіна написано чимало книжок. Не знаю, скільки їх є про людей, які забезпечують його роботу. Від того, хто йому допомагає або кого немає поруч, можуть залежати його рішення. Ми звикли говорити про те, як він помилявся щодо України, особливо коли йдеться про лютий 2022 року. Його помилки в оцінці Сполучених Штатів, імовірно, не менш важливі.
Стідмен Гінклі: Інший приклад того, як давала збій ця система, – серпень 2014 року. З причин, про які я не можу докладно говорити, я б сказав, що однією з вагомих причин втручання Росії на південному сході України було хибне переконання, ніби українські військові ось-ось накоять жахливих речей, ніби готуються погроми й російськомовному населенню Донбасу загрожує катастрофа. На переконання російського керівництва сильно впливало те, що воно бачило на російському державному телебаченні. Між працівниками адміністрації президента, які контролювали телебачення, і тими, хто займався національною безпекою, стояли високі стіни. Другі не усвідомлювали, що чимало з побаченого ними було сумішшю пропаганди й проєкції. Вони вірили власній пропаганді.
Після Мінська. Роки, які ззовні здавалися тихими
Майкл Кіммідж: Вражає, як тут замикається коло. Ми звикли вважати, що Кремль спирається на дані розвідслужб, а тут він діє на підставі інформації з медіа, які сам контролює. Як ви дивитеся на роки після другої Мінської угоди в лютому 2015 року? Битва за Дебальцеве була, мабуть, останнім великим боєм, якому медіа приділили помітну увагу. Згодом увага медіа відвернулася від лінії зіткнення. Насильство тривало, люди гинули, хоча це був період відносного затишшя. Росія ввійшла в Сирію, а у 2020 році почалася пандемія. Путін до чогось готувався? Чи тоді ще лишалося кілька можливих шляхів? Він чекав, що Україна розвалиться політично або знову розвернеться в бік Росії, коли прийде розчарування в порядку, що склався після Майдану? Чому повномасштабна війна не почалася раніше?
Стідмен Гінклі: Зізнаюся, я не мав такого відчуття затишшя. Я щовечора дивився новини на російському телебаченні. Здавалося, що кожен другий випуск починався з репортажу про жахливий напад на цивільних. Казали, що українці обстріляли те чи інше місто, й показували кадри з убитими або пораненими літніми жінками й дітьми. Хочу наголосити, що це було російське державне телебачення.
Як на мене, тут усе було складно, і я певен, що відбувалося багато іншого, що теж мало значення. Почасти через побачене, почасти через іншу роботу, якою я тоді займався, я взявся з’ясувати, що це за кадри. Я дійшов висновку, що за той час, який вони мали до виходу в ефір, ці кадри не могли підробити, тож вони здалися мені справжніми. Важливіше було те, що російські керівники, здавалося, лютували через те, що все це відбувалося, а в західних новинах про це не було ані слова.
Це пов’язано з чимось глибшим. Як я це розумію, коли росіяни говорять про русофобію, ідеться не так про страх, хоча саме з ним в американця асоціюється слово "фобія". Багато хто з них так передає своє відчуття, що ми на Заході не ставимося до них як до повноцінних людей. Саме так це сприймають росіяни. Путін та інші не раз казали, що з ними поводяться як із людьми другого сорту або як нацисти поводилися з радянськими людьми під час війни. З цього погляду, це була одна образа за іншою. Це допомагає зрозуміти, з чого він виходить, коли говорить про режим у Києві.
Майкл Кіммідж: Це важко збагнути. Росіяни ввійшли й окупували територію. Коли українські військові намагалися повернути власну територію, росіяни подавали це як напад на саму російську ідентичність. Схоже, ця версія подій міцно вкорінилася в офіційних медіа у 2015-2021 роках.
Стідмен Гінклі: Було ще й питання виконання Мінських домовленостей. З погляду Росії, українці не робили того, про що домовилися, а в парі випадків чинили навпаки. Знову ж таки, саме так це бачили росіяни. Проблема тліла з 2015 року й далі, до кінця каденції Петра Порошенка й початку каденції Зеленського.
Женевський саміт і питання про те, коли Путін вирішив вторгнутися
Майкл Кіммідж: Бойові дії стихли наприкінці зими 2015 року, а 24 лютого 2022 року почалося повномасштабне вторгнення. Ми не знаємо, коли Путін вирішив готувати вторгнення і коли вирішив його почати. Дехто з гостей вважає, що він ухвалив рішення незадовго до вторгнення, ніби до того промацував ґрунт і чекав, що буде. Інші вважають, що він вирішив це значно раніше, можливо, ще у 2014 році або й раніше. А коли, на вашу думку, це сталося?
Стідмен Гінклі: Мені цікаво, чи змінилася ваша думка відтоді, як я подивився відео з Мічигану, де ви про це говорили. Я не знаю, що в Путіна в голові. Можу лише припускати. На початку осені 2021 року я вже був певен, що вторгнення буде. Підозрюю, що задум, як це зробити, по суті під прикриттям навчань, мав виникнути в нього ще до раптових навчань, які він призначив у квітні 2021 року.
Він сидів на карантині під час пандемії, а тим часом відбувалося всіляке, зокрема в Білорусі ледь не сталася революція. Це помітив далеко не я перший. Вона цілком могла б досягти успіху, якби Росія не втрутилася в останню мить. Підозрюю, Путін уже не вірив, що залагодити справи зі Сполученими Штатами можна якось інакше. Я наголошую саме на Сполучених Штатах, бо він вважав, що ми стоїмо за багатьма подіями.
У 2020 і 2021 роках було кілька епізодів, які, гадаю, підштовхнули його в цьому напрямку, але був момент, коли він міг змінити курс. Маю на увазі саміт із Джо Байденом у Женеві в червні 2021 року. Кажу це без жодної політичної упередженості. Мене там не було, але, судячи з того, що мені розповідали, Байдену напрочуд добре вдалося дати Путіну підстави вважати, що, можливо, є інший шлях. Байден був уже п’ятим американським президентом, з яким мав справу Путін. Ентоні Блінкен був дев’ятим чи десятим американським колегою Сергія Лаврова. Путін давно говорив, навіть публічно, що президенти приходять і йдуть, а політика США лишається незмінною. Думаю, Путін поїхав із саміту з думкою, що Байден, можливо, виявиться іншим. Таку думку в нього викликало те, що йому сказали. Не хочу в це заглиблюватися. Відомості про розмову з Обамою вже є у відкритому доступі. Я хочу зберегти довіру між моїми колишніми колегами й Білим домом.
Потім сталися події, які, на мою думку, важили більше, ніж багато хто усвідомлює. Однією з них став прохід британського есмінця через територіальні води біля Криму, запланований задовго до того. Путін був розлючений. Він вважав, що цей прохід зруйнував атмосферу й довіру, яку, як йому здавалося, він вибудував у відносинах з американським президентом. Для нього це була американська акція, хоч корабель був британський. Він вважав, що Сполучені Штати контролюють НАТО, а члени Альянсу, за його висловом, – васали.
У мене склалося враження, що він сприйняв це радше як виклик Байдену з боку того, що можна назвати глибинною державою, ніж як виклик собі. Він знову засумнівався, чи може встояти хоч якась домовленість з американським президентом. Йому здавалося, що за кожного нового президента все знову відкочується назад. У цьому контексті інші події, зокрема навчання Sea Breeze у Чорному морі, набули іншого значення. Через них він ще більше зневірився в тому, що розбіжності зі Сполученими Штатами можна владнати мирно.
Безпека й імперія
Майкл Кіммідж: У вашій розповіді сходяться кілька пояснень. Путін дедалі ізольованіший, його влада майже абсолютна, поруч із ним мало співробітників, і та сама інформація може ходити по колу. До літа 2021 року він уже відчував глибоку відразу до Сполучених Штатів. А Україна для нього лишалася невирішеним питанням. Мені здається, усе це зійшлося в бажанні дати відсіч американській могутності, почасти підживленому параноєю, і у відчутті, що в ім’я Росії з Україною треба щось зробити. Ці мотиви видно в його статті про росіян і українців як один народ, опублікованій невдовзі після Женеви, і особливо в промові, яку він виголосив приблизно за три дні до вторгнення. У тій промові він багато говорив про те, що вважав американськими зазіханнями. Чи пояснює це поєднання його мотиви, чи ви щось додали б?
Стідмен Гінклі: Уже стільки сказано, зокрема й у цій серії, що не знаю, чи зможу додати ще один важливий чинник, якого ви не розглянули.
Майкл Кіммідж: Запитаю інакше. Офіційні пояснення не зовсім узгоджуються між собою. Теза про те, що росіяни й українці – один народ, не дуже узгоджується з тим, що в промові перед самим повномасштабним вторгненням він наголошував на зазіханнях США й НАТО. За офіційними поясненнями стоять мотиви, в яких іще треба розібратися. Як би ви їх описали?
Стідмен Гінклі: Гадаю, ми згодні, що мотив був не один. Я б виокремив у цих мотивах два полюси – міркування безпеки й те, що можна назвати імперськими міркуваннями. Путін, мабуть, назвав би другу групу цивілізаційними, історичними чи культурними міркуваннями. Думаю, важили й ті, й інші. У своїй роботі я зазвичай наголошував на безпеці, бо тут у нас більше можливостей вплинути на ситуацію. Якщо якась проблема безпеки виникає почасти через наші дії, ми можемо з ним про це поговорити. Ми менше можемо вплинути на його уявлення про єдність українського й російського народів.
Стаття ґрунтується на доброму дослідженні, і, ймовірно, її довго готували. Сам факт, що її опублікували в липні 2021 року, якщо я правильно пам’ятаю, вже дає підказку. Аналітики часто наводять її як свідчення імперських мотивів, і зрозуміло чому. Я прочитав її вже десь тричі. На мою думку, вся стаття підводить до одного висновку. Путін, по суті, каже, що нізащо не дозволить стороннім налаштувати Україну проти Росії. Так я це тлумачу. Там усе складно.
Майкл Кіммідж: У певному сенсі тлумачення – це все, що в нас є. З появою нових свідчень ми зможемо точніше й глибше зрозуміти, що відбулося. Дякую, Стідмене, що допомогли нам у цьому й дали змогу так широко поглянути на Путіна, Кремль і те, як у Росії ухвалювали рішення до лютого 2022 року.
Стідмен Гінклі: Дякую. З нетерпінням чекаю наступних розмов у цій серії.
