Сер Вільям Браудер, очільник Global Magnitsky Justice Campaign, розмовляє з Алексом Фінном у подкасті Ukraine Insights від KI Insights на Варшавському безпековому форумі.
Чого мають досягти санкції
Алекс Фінн: Ця конференція відбувається в непростий для західних санкцій проти Росії час. Нещодавня дизельна угода Трампа з Путіним – головна незручна тема, і є побоювання, що США й далі послаблюватимуть санкції в односторонньому порядку. Перш ніж перейти до цього, що означає для країни запровадити санкції і як вони допомагають досягати зовнішньополітичних цілей?
Білл Браудер: Слово "санкції" здається вузьким за змістом, але насправді це надзвичайно широке поняття. Колись, якщо країна робила щось погане, санкції запроваджували проти всієї країни. Іран підтримував тероризм і чинив жахливі речі, тож санкції наклали на всю країну. Фактично під санкціями опинився кожен іранець. Що сталося? Іранські керівники завозили шампанське, ікру та спортивні автомобілі літаками 747, заповненими вщерть, а люди страждали.
Після вбивства мого адвоката Сергія Магнітського в мене виникла ідея: санкції слід запровадити проти людей, які його вбили, а не проти всієї країни. Так з'явився акт Магнітського, який запровадив візові санкції та замороження активів російських порушників прав людини й шахраїв. Це індивідуальні санкції: під них потрапляють негідники, а решта людей залишаються осторонь.
Теоретично акт Магнітського мали широко застосовувати після того, як він став законом у 2012 році. Крім справи Магнітського та інших подібних справ, гарним прикладом могли б стати санкції проти величезної кількості пов'язаних із Путіним шахраїв після захоплення Криму у 2014 році. Чи скористалися ним Сполучені Штати? Ні. Чи активно застосовували його через килимові бомбардування в Сирії? Ні. Чи застосовувала його Британія через Солсбері, Литвиненка тощо? Ні.
Санкції можуть мати дві мети. Вони можуть бути засобом стримування. Наприклад, якби їх застосували після Криму, вони могли б стримати повномасштабне вторгнення у 2022 році. Якби все зробили належним чином, можна було б обійтися в сто разів меншою кількістю санкцій, і Путін, можливо, не наважився б увійти до Криму.
Коли хтось уже щось скоїв, санкції стають покаранням. Тут діє зовсім інша сукупність чинників. Покарання має бути настільки суворим, щоб створювати психологічну чи фізичну перешкоду для подальших дій. Чи запровадили ми санкції, достатньо суворі, щоб так вплинути на Путіна? Ні.
Ми запровадили багато санкцій, і певною мірою вони руйнівні. Ми заморозили сотні мільярдів доларів резервів російського центрального банку, відрізали Росію від запозичень на міжнародних ринках капіталу та від авіасполучення, припинили постачання більшості товарів. Це руйнівно, але цього недостатньо.
Ми не запровадили санкцій проти покупців російської нафти. Росія виживає завдяки продажу сирої нафти – звідти надходять гроші. Усі переймаються ціною на нафту й не хочуть на неї впливати, тож ми зрештою отримали половинчасті, неефективні нафтові санкції. Путін продає нафту, отримує гроші й веде свою війну. Люди питають, навіщо взагалі запроваджувати санкції, якщо вони не працюють. Відповідь у тому, що ми запроваджуємо їх недостатньо.
Я чую, як люди кажуть: "Санкції насправді не працюють, тож, може, варто їх зняти". Це все одно що сказати: "На Заході за вбивство дають довічне ув'язнення, але вбивства все одно трапляються, тож, може, не варто карати за них довічним ув'язненням". Санкції – дуже корисний інструмент, але на етапі покарання їх треба застосовувати належно й комплексно. Ми цього не зробили. Путіну досі вистачає грошей на війну, і він продовжує її вести.
Невикористані заходи та дизельна угода Трампа
Алекс Фінн: Як зробити чинні санкції ефективнішими? Які заходи є в розпорядженні США, ЄС, Британії, Японії та інших членів G7, але їх не застосовують, щоб змінити розрахунки Путіна?
Білл Браудер: Найважливіше – нафтові санкції. Це не якась особлива ідея, до якої додумався лише я. Є закон під назвою "Акт Ліндсі Грема", ухвалений близько місяця тому, який саме це й робить: передбачає серйозні штрафи, мита чи санкції проти покупців російської нафти. Його ухвалили. Я не пам'ятаю цифр – здається, за нього проголосували близько 89 сенаторів. Його ухвалила Палата представників, після чого закон підписали.
Питання було в тому, коли Трамп почне його застосовувати. Натомість на вихідних він несподівано зробив скандальну заяву, що Америка купуватиме російський дизель у Путіна.
Алекс Фінн: Усі на цій конференції говорять про дизельну угоду. Вона суперечить тому, чого ми очікували після розмов у Маямі. Яку реакцію ви побачили серед посадовців і громадянського суспільства та що мають робити західні партнери України за межами США? Чи можуть вони істотно змінити підхід Вашингтона?
Білл Браудер: Здається, це було в суботу: Трамп сказав, що Америка купить у Путіна кілька мільйонів тонн дизелю, нібито щоб знизити ціну, бо люди невдоволені дорогим дизелем. Тут виникає кілька принципових запитань.
Путіну бракує нафтопереробних потужностей через українські удари по його НПЗ, і він сам імпортує дизель. Звідки він візьме дизель, щоб відправити його до Америки? Я десь читав, що він імпортує його з Ірану. Отже, Америка купувала б іранський дизель через Росію. І Іран, і Росія перебувають під санкціями.
Не думаю, що Путін може виконати цю обіцянку. Не було жодного механізму перевірки того, чи постачатиме він цей дизель на американський і міжнародний ринки. Чи впала вчора ціна на дизель? Ні, вона зросла.
По-перше, він не зможе його поставити. По-друге, йдеться про обсяг, який становить 1% американського попиту. По-третє, купівля російських товарів, на які поширюються санкції, суперечить усій політиці Америки. Ми могли б легко отримати цей обсяг із Канади або залишити в себе частину дизелю, який Америка експортує. Навіщо відмовлятися від політики, санкцій і моралі заради цієї божевільної угоди?
Удари по НПЗ і тиск на Україну
Білл Браудер: Ось тут усе стає по-справжньому зловісним, і, на мою думку, саме в цьому суть ситуації. Я думаю, Путін опинився в дуже скрутному становищі. Українці знищили 51% його нафтопереробних потужностей: вартість знищеного обладнання – десятки мільярдів доларів. Він побачив: якщо вони знищать решту 50%, його бізнесу кінець. Путін не хоче демонструвати слабкість, але продемонстрував її й запропонував це Трампу.
Річ не в тому, щоб отримати дизель. Річ у тому, що сталося потім. Те, що Америка купуватиме дизель, саме по собі шокує, але найбільше шокує те, що США тепер тиснуть на Україну, щоб вона не била по нафтопереробних заводах.
Як? Заявляючи, що не передаватимуть розвідданих, які є одним із найважливіших засобів порятунку життів в Україні. Вони також говорять про зупинення продажу військової техніки, за яку платять європейці. Йдеться про продаж Європі американської техніки приблизно на $6,7 млрд для постачання Україні. Через таку можливу блокаду американські виробники не змогли б продати техніку на $6,7 млрд.
Навіщо Трампу на цьому наполягати? Що він отримує від Путіна? Особистий бізнес. Активи, грошові потоки, будь-що. Ми не знаємо, чи отримує це він сам, його родина чи його друзі. Але саме в цьому суть: Путін відчайдушно прагне зупинити бомбардування своїх НПЗ, а логіка Трампа – використати свої важелі впливу, щоб отримати гроші.
Алекс Фінн: Отже, ви дивитеся на це крізь призму особистого збагачення родини чи клану Трампа, а не паніки перед проміжними виборами й відчайдушної спроби знизити ціни на дизель у ключових штатах Середнього Заходу? Ви вбачаєте в цьому зловісніший і довгостроковіший крок на користь їхніх фінансових інтересів?
Білл Браудер: За лічені хвилини після оголошення всі все підрахували й зрозуміли, що це не знизить ціни. Якщо Трамп має у своєму розпорядженні найкращих аналітиків у різних галузях, то вони, мабуть, уже провели такий аналіз. Він знає, що це не знизить цін на дизель. Якщо на перший погляд щось не має сенсу, це не означає, що він діє нерозумно чи ірраціонально. У нас просто немає всієї інформації про те, чому він так діє.
Що Європа може зробити без Вашингтона
Алекс Фінн: Одні можуть бачити за цим масштабний задум, хоч яким злим він був би; інші бачать хаос та ірраціональність в адміністрації Трампа. Якою має бути відповідь Європи та інших країн поза США? Що Сполучені Штати можуть дозволити в односторонньому порядку, а для чого потрібна згода їхніх партнерів із G7? Тут, зокрема, обговорювали SWIFT.
Білл Браудер: Добра новина в тому, що Європа значно важливіша для Росії, ніж США. До того, як усе це почалося, на одного росіянина, який їхав до Америки, припадало, здається, близько 300 тих, хто їхав до Європи.
Припустімо, США повністю знімуть санкції, а Європа, Канада, Британія, Австралія та Японія залишать свої. Великі міжнародні компанії не хочуть порушувати нічиїх санкцій. Чи кредитуватимуть американські банки Росію, поки вона залишається під санкціями скрізь інде? Однозначно ні.
Європа зробила саме те, що треба: за лічені хвилини після того, як це сталося, запровадила санкції ще проти 1600 людей. Так і треба діяти. Європа тримається твердо. Хоч як дивно й іронічно, це допомогло розбудити європейців, які з плином часу, можливо, почали дрімати. Тепер вони бачать кризу.
Тут, на Варшавському безпековому форумі, всі остаточно прокинулися, готові діяти й розглядають усі можливості. Певною мірою, думаю, Трамп зробив Зеленському послугу тією скандальною зустріччю в Овальному кабінеті й тепер зробив ще одну. Усі на боці Зеленського, питають, як допомогти Україні й що ще можна зробити. Люди готові до кроків, яких ще тиждень тому не розглядали.
Те, що зараз робить Трамп, жахливе й скандальне, і робиться це з очевидно лихих міркувань. Але це не обов'язково означає, що в довгостроковій перспективі Україна опиниться в набагато скрутнішому становищі.
Є ще одна цікава річ: Україна почала бити по серверних фермах "Яндекса", і раптом аудиторія Такера Карлсона впала на 70%, а AfD перестали підтримувати у Twitter та інших соцмережах. Є жарт, що Трамп зателефонував Зеленському й сказав: "Ти втручаєшся у вибори в США, бомбардуючи серверні ферми".
Де Україна може посилити тиск на Путіна
Алекс Фінн: Це може мати непередбачені наслідки, яких Трамп не врахував. Для України це вирішальний тиждень у дипломатії та парламенті. Законопроєкт про мови національних меншин ухвалили значно більшою кількістю голосів у Раді, ніж я очікував. Це відкрило наступні два кластери в процесі вступу. Здається, пройшли майже всі законопроєкти, за які сьогодні мали голосувати. Навколо України й Зеленського є єдність і всередині країни, і на міжнародному рівні, якої ми, можливо, не бачили від часу провалу в Овальному кабінеті.
А як щодо менш позитивних наслідків? Якщо Трамп хоче пов'язати фінансові інтереси своєї родини з бізнесом із Путіним, можливо, через потенційний продаж "Лукойлу" близькосхідним покупцям і тиск на європейців, щоб вони це дозволили, що це означає для протидії російській агресії? Я впевнений, що родина Трампа отримала б чималі комісійні в тій чи іншій формі. Як побудувати ефективніший санкційний режим із ЄС у центрі? Чи варто зосередитися на морських перевезеннях, де Греція раніше гальмувала рішення, чи на олігархах, яким вдалося вийти із санкційних списків, як-от Усманов і Фрідман?
Білл Браудер: За роки, коли я намагався домогтися ухвалення акта Магнітського в різних країнах, були моменти, коли люди втрачали інтерес. Потім Путін робив щось разюче жахливе, і люди знову гуртувалися.
У нас були труднощі з ухваленням у британському парламенті, а потім каталізатором стали отруєння в Солсбері. Нам було складно спонукати ЄС до дій, і зрештою він почав діяти після спроби вбити Олексія Навального "Новачком".
Путін не виграє війну; у питанні територій ситуація патова. Мені боляче робити такий прогноз, але все, що він знає, – це те, що я називаю грозненським підходом до війни: тотальний терор проти цивільних. Саме це він і робить, і неможливо нічого вдіяти, щоб завадити йому це робити.
Але дещо зробити можна: завдавати шкоди у відповідь, як українці й роблять ударами по НПЗ. Якщо Путін настільки відчайдушно прагне зупинити ці удари, що звертається до свого приятеля Трампа, аби той тиснув на Україну, то в грі "морський бій" ми влучили точно в ціль. Треба бити ще: по решті НПЗ, інших дата-центрах "Яндекса" та інших розподільних складах – по місцях, які справді важливі для Путіна.
У якийсь момент це поставило б його в становище, коли він мусив би сказати: "Ми перестанемо вбивати ваших цивільних, якщо ви перестанете вбивати нашу економіку".
Алекс Фінн: Якщо Україну не змусять припинити кампанію проти НПЗ та менш захищених цілей, як-от дата-центри, чи міг би Путін сісти за стіл переговорів щодо секторальної угоди?
Білл Браудер: Це може й не бути секторальною угодою. Це може бути просто мовчазне порозуміння: одного дня припиняються бомбардування цивільних, а одного дня – бомбардування дата-центрів. Це відбулося б не на саміті, а просто як тихе зниження напруження. Саме так я це собі уявляю.
Обхід санкцій і приватний сектор
Алекс Фінн: Часто кажуть, що забезпечити виконання санкцій – це дев'ять десятих справи. Ми бачимо незвичайні обсяги експорту німецьких деталей для машин до Киргизстану та інших юрисдикцій, які використовують для обходу санкцій, але дії окремих країн ЄС і ширші зусилля G7 не встигають за цим. Де є успіхи й що можна поліпшити?
Білл Браудер: Найважливіше – криптовалюта A7A5, створена Росією та молдовським утікачем Іланом Шором. Обсяг торгів нею становив приблизно $100 млрд, і я вважаю, що нам слід виходити з того, що йдеться про обхід санкцій на $100 млрд. Якби ми могли з цим упоратися, думаю, Росія опинилася б у набагато гіршому становищі.
Алекс Фінн: Річ не лише в Молдові чи проросійських олігархах. Проблеми були й у країн G7. У західній пресі з'являлися повідомлення про серйозні мережі обходу санкцій у Японії, осередками яких часто є російські державні компанії, що досі там працюють. На мою думку, ці відомості явно передали пресі західні розвідслужби. Було б несправедливо виділяти Японію, адже проблема ширша. Що країни G7 роблять не так і чому розчаровані розвідслужби зливають інформацію про власних союзників?
Білл Браудер: Це як гра "вдар крота": вдариш в одному місці, а він вискакує в іншому. Здається, Киргизстан – найбільший імпортер Bentley. Скільки людей у Киргизстані їздять на Bentley? Не так уже й багато. На них їздять у Москві.
Коли ми бачимо такі речі, треба діяти швидше. Ми стаємо вправнішими, але уряди – не найкмітливіші організації, і в них працюють не найкращі люди. Найкращі – у приватному секторі, і часто вони працюють на негідників. Сили нерівні, і потрібен час, щоб це виправити. Поки ми й далі працюємо над тим, щоб це виправити, а не рухаємося у протилежному напрямку, мене це влаштовує.
Алекс Фінн: З огляду на ваш досвід у приватному секторі, як, на вашу думку, уряди могли б залучити ці таланти й підвищити рівень фахівців, які борються з обходом санкцій?
Білл Браудер: Найрозумніше було б створити фінансові стимули. В Америці податкова служба IRS каже: якщо ви повідомите про великого ухилянта від сплати податків, то отримаєте 20% цих грошей. Можливо, я помиляюся щодо відсотка, але це значна частка.
Був відомий викривач UBS у Швейцарії, який мав базу даних. Свого часу він потрапив до в'язниці в Америці за свою участь у відмиванні грошей, але зрештою ще й отримав близько $200 млн за програмою винагород для викривачів.
Якби існувало щось подібне, зверталися б найрізноманітніші люди. Я й сам був би не проти трохи підзаробити, повідомляючи про тих, хто обходить санкції.
Алекс Фінн: Чи бачили ви країни, які розглядають такий підхід?
Білл Браудер: Поки що жодної не бачив.
Заморожені російські активи та ціна оборони України
Алекс Фінн: Питання заморожених російських активів знову постало після шведського листа до Європейської ради. Після того як Педро Санчес вирішив оголосити дострокові вибори в Іспанії, наступного року вибори відбудуться в чотирьох із п'яти найбільших країн ЄС. Це може створити ризики для подальшого фінансування України та уваги політиків до санкцій. На якому етапі зараз дискусія про конфіскацію чи інший правовий механізм залучення коштів для України? Чи може ваш санкційний досвід допомогти з юридичними аргументами?
Білл Браудер: Це суто фінансове питання. Країни переживають бюджетні кризи, а Україні потрібні гроші, щоб і далі захищатися. Якщо Україна впаде, нам доведеться витрачати в 50 разів більше на власну оборону від Росії.
Звідки взяти гроші? Очевидно, із заморожених активів. Щоб до цього дійти, потрібне не юридичне рішення, а суто політичне.
Певний ризик є, адже Росія завжди використовує право як зброю й намагатиметься зв'язати нам руки судовими процесами. Але закони ухвалюють наші парламенти й уряди. Треба з'ясувати, як захиститися від майбутніх російських атак і водночас не допустити падіння України, після якого нам самим доведеться воювати з Росією безпосередньо.
Алекс Фінн: Є припущення, що Трамп пропонує Україні та Росії варіант із поверненням Москві частини заморожених російських активів, які зберігаються в ЄС, як стимул до певної енергетичної угоди на зиму. Це було б надзвичайним перевищенням повноважень у переговорах від імені Європи. Чи може американський тиск щодо цих активів дати зворотний ефект?
Білл Браудер: Він однозначно дасть зворотний ефект. Це радше посилює рішучість людей зробити з цими грошима те, що потрібно: віддати їх Україні.
Чи можна зняти санкції в межах мирної угоди?
Алекс Фінн: Останнє питання – про тему, яку обговорюють український санкційний омбудсмен Власюк і люди в ЄС: який вигляд могло б мати послаблення санкцій у межах мирного процесу та хто має це вирішувати? Чи можна колись зняти санкції з корумпованих посадовців і порушників прав людини заради ширшої мирної угоди? Чи зняття санкцій із ключових архітекторів російської агресії, щоб посадити їх за стіл переговорів, підірвало б саму мету санкцій?
Білл Браудер: Знімати з цих людей санкції, щоб посадити їх за стіл переговорів, – цілковитий ідіотизм. Є лише один спосіб це розв'язати: Росія має вивести війська з української території, виплатити українцям воєнні репарації, а люди, які вчинили воєнні злочини, мають постати перед правосуддям.
Якщо є люди, які не належать до цієї групи, можливо, з них можна було б зняти санкції. Але доки немає належного правосуддя, знімати санкції не можна. Скасовувати їх до цього було б абсурдом.
