Дарон Аджемоглу отримав Нобелівську премію за пояснення того, чому одні країни багатіють, а інші лишаються бідними. Його нова книжка "What Happened to Liberal Democracy?" ставить важче питання: чому політична традиція, до якої він зараховує й себе, втратила тих, чиї інтереси бралася представляти. У розмові з американським економістом Тайлером Коуеном він шукає причину на своєму ж боці суперечки – серед людей, які найкраще могли цьому запобігти. Принагідно він пояснює, чому сама лише автоматизація ніколи не дасть спільного процвітання, як можна бути абсолютистом свободи слова і водночас вимагати регулювати стрічку, і яка частина нинішнього буму ШІ, на його думку, справжня. Раніше Аджемоглу розбирав, навіщо Трамп одночасно вдарив по Ірану і по Anthropic.
Книга, якої ніхто не покаже
Тайлер Коуен: Яке ваше головне заперечення проти теорій суспільного договору?
Дарон Аджемоглу: Нинішнє розуміння лібералізму спирається на них надто сильно, а самі ці теорії намагаються обійти ключове питання. Нам треба доходити згоди щодо спільних моральних цінностей і спільних пріоритетів. Натомість договірні концепції ставлять на місце цієї згоди абсолютні істини – ті, з якими ми нібито мусимо погодитися з філософських міркувань. Загальна воля Руссо вже за визначенням має перевагу над будь-якою домовленістю, до якої громада могла б дійти сама. Так лібералізм ухиляється від складних питань. Що робити з нетерпимістю. Що робити з поглядами, які не збігаються з твоїми, надто з тими, що тебе зачіпають.
Тайлер Коуен: Схоже, сьогодні ми не рухаємося до більшої згоди.
Дарон Аджемоглу: Аж ніяк. Можна звинувачувати глобалізацію, технології, тиск авторитарних режимів. Але є й незручна частина, і кажу це як людина, яка твердо тримається ліволіберальної традиції: почасти винен сам лівий лібералізм. Чому впав Рим? Можна розповісти історію про надто сильних варварів. Ні, Рим упав тому, що всередині мав проблеми, і саме вони відкрили його для загарбників ззовні. З лівим лібералізмом те саме. Останні сімдесят чи вісімдесят років він мав неабиякий вплив на більшій частині західного світу і розпорядився цією владою неправильно. Він сам створив собі слабкі місця.
Тайлер Коуен: Тоді за яким зовнішнім мірилом ви судите, які ідеї правильні, а які ні? Таке мірило потрібне.
Дарон Аджемоглу: У мене його немає. Я вірю в те, що ми маємо боронити бодай якусь міру особистої свободи, бо все починається з неї. Будь-яке покращення людського життя потребує особистої ініціативи, а ініціатива неможлива без справжньої свободи. Не тієї, коли тобі дозволяють молитися, але забороняють ділитися цією вірою з іншими чи діяти згідно з нею. А вже навколо цього ми будуємо решту, за згодою всередині суспільства.
Тайлер Коуен: У книжці ви протиставляєте недомінування невтручанню. А утилітарист сказав би: коли цінності стикаються, ми просто дивимося на користь. Що не так із цією відповіддю?
Дарон Аджемоглу: У підходах на кшталт загальної волі ми тримаємо в руках книгу, яка каже: коли цінності стикаються, ось вища з них, її і тримаємось. Навіть Джон Ролз, справжній ліберал, рухається в цей бік. Може здатися, що утилітаризм пастки уникає, бо каже: жодної книги немає, ми просто зводимо все до спільної міри користі й порівнюємо. Але хто вирішує, як саме переводити все в одиниці корисності? Хто вирішує, що робити із зовнішніми ефектами? Отже, книга потрібна й тут. А мені ця книга не подобається, бо хто визначає її зміст і звідки нам знати, що вона взагалі є.
Усі, хто живе із зарплати
Тайлер Коуен: У вашій книжці багато мови про робітничий лібералізм. Але що таке робітничий клас у сьогоднішній Америці? Дохід домогосподарства майже сягає шестизначної суми, у промисловості працює вісім-дев'ять відсотків, а профспілки в приватному секторі геть маленькі. Чи це поняття взагалі про щось говорить?
Дарон Аджемоглу: Може, про щось, а може, і ні. Саме тому соціал-демократія в тому вигляді, якого вона набула в Скандинавії, сьогодні не є правильним втіленням ліберальних ідей. Вона дуже сильно спирається на профспілки і на певний тип індустріального робітництва, а індустріального робітництва в нас більше немає. Якби термін означав саме це, він був би майже порожній. Але в нас є переважна більшість людей, які заробляють на життя на ринку праці. Оце і є робітничий клас. Якщо ваш дохід переважно йде з ринку праці, а не з капіталу і не від батьків, ви до нього належите. І вирізняє його дуже строкатий набір умінь: ручна праця, ремесла, офісна робота, якесь підприємництво.
Тайлер Коуен: Тобто коли MIT вирішує, кому на економічному факультеті дати постійну посаду, це – рішення робітничого класу.
Дарон Аджемоглу: Це вже межа робітничого класу. Професори з постійною посадою усе-таки трохи дивні люди.
Чи справді еліта знає краще
Тайлер Коуен: Тоді скажіть, що не так із таким поглядом. У більшості країн є освічена еліта. Вона вирішує, кому дати Нобелівську премію, кому в MIT дати постійну посаду, як рецензувати статті у п'яти найкращих журналах. Як на мене, здебільшого вона знає краще. Решта робітничого класу має почуватися достатньо причетною, щоб не рознести систему, але реальні рішення й політику ми хочемо віддати освіченій еліті, наскільки це взагалі можливо. Це приблизно мій погляд. Він і ваш?
Дарон Аджемоглу: Ні, не мій. Скільки в нас є годин? Ви щойно дуже стисло переказали те, що, як на мене, і привело лібералізм до кризи. Ця криза у двох словах: постала постіндустріальна економіка, у якій освічена еліта стала і значно впливовішою, і значно численнішою, а до цього додався філософський зсув, який давав цій еліті дедалі більше пріоритету і влади. Не буває справжньої свободи і справжнього розквіту людей там, де є чітка ієрархія за освітою, за расою чи за доходом. Просто дати еліті таку владу і вважати питання закритим не вийде.
Тайлер Коуен: Але ж роль еліти ми хочемо певною мірою завуалювати, хіба ні?
Дарон Аджемоглу: Ні. Нюанс у тому, що я, звісно, дуже ціную фаховість, зважаючи на те, де я працюю. Питання в іншому: як користуватися фаховістю і поважати її, не породжуючи технократії поганого штибу. Такої, що замкнулася в собі, надто певна себе і, чесно кажучи, дивиться на решту згори вниз. На жаль, саме таку ми й збудували в Сполучених Штатах і Європі, і саме цього має уникнути робітничий лібералізм.
Автоматизація ще не означає поступу
Тайлер Коуен: Ось речення з вашої книжки, з яким я категорично не згоден. Ви пишете, що автоматизація посідає центральне місце у вашій оповіді, бо вона розриває зв'язок між масовим виробництвом і спільним процвітанням. А я вважаю, що автоматизація цей зв'язок якраз і створює. Є багато свідчень, що частки праці вона не зменшує. Чому ви так негативно про неї? Як на мене, це чудова річ.
Дарон Аджемоглу: Уже тим, що ми взагалі ведемо цю розмову, ми зайшли далеко за межі того, що роблять більшість економістів: ми відмовилися вдавати, ніби технологія одна і діє на всіх однаково. Перетворювати технологію на чорну скриньку – одна з найменш плідних речей, які ми, економісти, робили, і перші п'ятнадцять років своєї кар'єри я грішив тим самим. Щодо доказів: на рівні фірми і галузі цілком очевидно, що автоматизація зменшує частку праці. Теорія і дані тут добре сходяться, бо автоматизація забирає завдання, які раніше виконували люди, і віддає їх капіталу – алгоритмові, машинам, роботам. Це не означає, що люди лишаються без роботи, бо попиту, який створюють неавтоматизовані завдання, може вистачати. Але цей попит ніколи не відроджується настільки, щоб повернути частку праці на попередній рівень. І це не означає, що автоматизація знижує зарплати.
Тайлер Коуен: Зарплати в США дуже високі. Навіть частка праці, якщо врахувати винагороду акціями, впала з шістдесяти двох відсотків до шістдесяти. Прикро, можливо, але навряд чи трагедія.
Дарон Аджемоглу: Я не проти автоматизації. Вона триває від початку промислової революції і звільняє нас від важчої ручної роботи, від якої ламається спина. Це прекрасно. Але серед усього розмаїття технологій, якщо єдине, що ми робимо, це автоматизація, міцної основи для спільного процвітання з цього не вийде. У сорокових, п'ятдесятих, шістдесятих і сімдесятих зарплати росли дуже швидко, і то була не сама лише автоматизація. Інші технології створювали нові можливості й нові завдання, тобто місця, куди могли перейти працівники, витіснені з рутиннішої роботи.
Тайлер Коуен: А скільки є випадків після Другої світової, у Західній Європі, Японії, Південній Кореї, США, коли автоматизація загалом знизила реальні зарплати?
Дарон Аджемоглу: А що означає "загалом"? На макрорівні автоматизація йде в парі з багатьма іншими речами. У Девіда Отора та його співавторів тепер значно кращі дані, і він показує, як показали й ми, що чимала частина повоєнного зростання зарплат у США завдячує новим завданням. Приблизно сорок-п'ятдесят відсотків людської роботи, яку сьогодні забезпечує американський ринок праці, пов'язані саме з ними. Але якщо взяти під лупу періоди швидкої автоматизації, а саме це ми робимо у статті про роботів разом із Паскуалем Рестрепо, то зарплати таки падають. У тих, хто виконував важку фізичну працю, тобто саме те, за що взялися роботи дев'яностих і двотисячних, зварювання, фарбування і подібне, зарплати просіли досить помітно.
Тайлер Коуен: Але ж це дивне визначення автоматизації, бо нові завдання теж дуже часто приходять від машин. Від комп'ютерів.
Дарон Аджемоглу: Цілковито згоден. Тому я ніколи не кажу, що ШІ буде автоматизацією. ШІ буде, сподіваюся, і автоматизацією, і новими завданнями, а вся робота в тому, щоб знайти між ними баланс. У період, коли ми масово перейшли на роботів, автоматизація рухалася дуже швидко, а створення нових завдань – ні. І річ тут не тільки в природі технології. Коли японські, південнокорейські і почасти німецькі автовиробники запроваджували роботів, вони заразом перебудовували робочі місця так, щоб з'явилося багато нових завдань, а американські компанії цього не робили. Тут дуже багато залежить від вибору. Саме тому ШІ такий захопливий і такий небезпечний. Немає ні закону природи, ні закону економіки, який гарантував би, що все складеться якнайкраще або що шлях лише один.
Абсолютист свободи слова, який хоче регулювати стрічку
Тайлер Коуен: Ваша книжка починається рядком Фредеріка Дугласа: "Рабство не терпить свободи слова. П'ять років такої свободи змели б з лиця землі невільничий торг і розбили б кожен ланцюг на Півдні". Де для вас проходять межі свободи слова і як ви вирішуєте, де саме їх провести?
Дарон Аджемоглу: Я хотів би сказати, що жодних меж бути не повинно, і зрештою саме так я і вважаю, якщо дозволите мені самому визначити, що таке свобода слова. Але ви одразу підкинете мені контрприклад. Прочитавши мою книжку, ви скажете: ви ж за регулювання соцмереж, хіба це не обмеження слова? Як на мене, ні. Я хотів би бути абсолютистом свободи слова і водночас регулювати соцмережі.
Тайлер Коуен: Лишімо дітей осторонь. Для дорослих: який граничний випадок, коли ви таки обмежили б слово?
Дарон Аджемоглу: Обмежувати слово не варто, а соцмережі регулювати все одно треба. Хай люди кажуть що завгодно. Але коли соцмережі здатні будувати алгоритми такої складності, що людська природа не могла їх передбачити, алгоритми, до яких ми еволюційно не готові, і коли ці алгоритми перетворюють певні висловлювання мало не на зброю, то це вже не свобода слова. Свобода слова – це коли Тайлер щось каже. Я нізащо не хочу забирати у вас це право. Я хочу врегулювати те, що з вашими словами роблять інші. А це найпотужніші компанії, які людство коли-небудь бачило.
Тайлер Коуен: Але ж книжковий ринок і друкарський верстат десятиліттями робили зброю з Маркса і Леніна. У дуже широкому сенсі це теж алгоритм, і наслідки він мав куди гірші за все, що ви закидаєте соцмережам. І все ж свободу слова для друкарського верстата ми визнаємо.
Дарон Аджемоглу: Я її таки визнаю. Коли друкарський верстат щойно з'явився, ним користувалися в релігійних війнах, тобто були періоди, коли ми до нього припасовувалися. Але згадайте американське чи європейське суспільство, Індію чи Латинську Америку 1980-х. Хай навіть екстремістські книжки справа чи зліва могли когось схилити на свій бік, людські спільноти були цілком пристосовані до свободи слова, яку несуть книжки. З алгоритмами історія геть інша. Одна з моїх пропозицій така: хай соцмережі лишаються з неалгоритмічною стрічкою, де ви бачите лише дописи обраних вами джерел, друзів і сусідів, у хронологічному порядку.
Тайлер Коуен: Це модель MySpace.
Дарон Аджемоглу: Facebook, Twitter і TikTok у такому разі просто не могли б існувати, і, гадаю, ми звикли б до цього дуже швидко. Але коли алгоритм бачить, що в Тайлера є слабкість до однієї конкретної речі, і роздмухує цей вогонь, це вже цілком новий світ. Можливо, за десять років наша освіта і суспільні норми зміняться так, що ми добре пристосуємося до цих алгоритмів, і тоді я міг би триматися іншої думки. Щодо нашої освіти я не такий оптимістичний. Наразі я вважаю, що здатність цих дуже потужних компаній наживатися на чужих словах може дуже сильно шкодити психічному здоров'ю, повсякденному життю і політичній дискусії.
Він любить H-1B. Не любить те, що нею виправдовують
Тайлер Коуен: Ви лівий ліберал, тож я хочу перетягнути вас на бік більшої відкритості до імміграції. Ніхто не вважає, що програма H-1B добре придумана, але це 85 тисяч працівників на рік. Вона не спричиняє відпливу мізків ні з Індії, ні з Китаю.
Дарон Аджемоглу: Я сам приїхав за H-1B.
Тайлер Коуен: От і чудово. Але в одній зі своїх останніх колонок ви наче доволі скептично поставилися до висококваліфікованої імміграції, мовляв, через неї американці не здобуватимуть достатньої освіти. Чому б просто не сказати, що висококваліфікована імміграція дуже корисна? Більше інновацій, вигода для всього світу, плюс для бюджету. Важко пригадати політику, яку підтримало б більше економістів по обидва боки. Навіщо тут ці вагання?
Дарон Аджемоглу: Бо в тій колонці я намагався і рибку з'їсти, і на дерево влізти, а це завжди ризиковано. Я люблю H-1B. Кваліфікована імміграція чудова навіть у нинішньому вигляді, попри всі її вади. Але ось що мене тривожить. Та сама освічена еліта, про яку ми говоримо, поставила хрест на освіті американців, бо вважає, що будь-яку нестачу навичок можна закрити імпортом, хоч медсестер, хоч лікарів, хоч програмістів. Я був би радий і кваліфікованій імміграції, і водночас оновленню того, що називаю суспільним пактом, на відміну від суспільного договору: щоб впливові люди, чи то політики, чи журналісти, чи техбарони, справді взяли на себе зобов'язання вчити американців.
Тайлер Коуен: Але якщо винести за дужки ковідні роки, результати тестів десятиліттями майже не змінюються. Вища освіта зараз у кризі через президента Трампа, але на довшій дистанції вона ставала дедалі кращою. Чому ви вважаєте, що ця країна поставила хрест на освіті?
Дарон Аджемоглу: Приблизно половина американських учнів середньої школи читає і пише на два класи нижче програмного рівня.
Тайлер Коуен: Але це давня історія. Імміграція набагато свіжіша. Річ не в імміграції.
Дарон Аджемоглу: Ні, але ми з цим нічого не робимо, і то попри те, що всі визнають: ми входимо в добу навичок, де людського капіталу потрібно дедалі більше. Ми не робимо нічого. Ми ставимо на цих людях хрест. Якимось чином найпотужніша і, мабуть, найбагатша країна світу змирилася з тим, що освіту приблизно третини, а то й половини своїх молодих людей можна просто списати.
Тайлер Коуен: Кажете, змирилася, а погляньте на Нью-Йорк. Витрати на одного учня там захмарні. Можна навіть сказати, що надто високі.
Дарон Аджемоглу: Ми засипаємо проблему грішми, а до її коренів не доходимо. Частина цих грошей іде в освітню систему, яка не працює як слід і стала ідеологічною.
Тайлер Коуен: Тобто треба ламати вчительські профспілки.
Дарон Аджемоглу: Загалом я за профспілки, бо наймані працівники мусять мати свій голос. Але вчительські профспілки треба перезаснувати, бо інтересам дітей вони більше не служать.
Що ШІ насправді зробить із продуктивністю
Тайлер Коуен: Нещодавно ви написали статтю, яку багато обговорювали: у ній ви доводите, що штучний інтелект дасть лише дуже невеликий приріст продуктивності за наступні десять років. Anthropic коштує трильйон доларів, її виручка росте шалено, а моделі, схоже, кращають дедалі швидше. Не хочете переглянути свої оцінки?
Дарон Аджемоглу: Ту статтю написано 2023 року, а опубліковано 2024-го. Якби я писав її сьогодні, оцінки я б переглянув, але загальна теза лишається. У статті було твердження вищого рівня: внесок штучного інтелекту в продуктивність іде двома шляхами, через нові речі, які ми починаємо робити, і через здешевлення того, що ми робимо вже зараз. І я підставив у цю рамку числа. Був там і риторичний бік: галузь видає деякі геть божевільні оцінки, тож спробуймо бодай трохи заземлити їх. Перше й останнє я написав би сьогодні точнісінько так само. Числа були б інші. Порівняно з тим, що я думав у 2023 і 2024 роках, так, моделі просунулися швидше. Але порівняно з моїми очікуваннями застосунки поверх цих моделей, а саме вони й розганяють масове впровадження, розвиваються доволі мляво. Майбутнє зараз невизначеніше, ніж зазвичай, і агентний ШІ додає туману. Можливо, саме агентний ШІ розблокує ці застосунки, і за два-три роки їх стане чимало – таких, що малий і середній бізнес зможе брати готовими з полиці й користуватися. Оце вже змінило б правила гри. Я ж очікую, що процес усе одно буде повільнуватий. Тож так, оцінку я підняв би, але трохи, не радикально.
Тайлер Коуен: З 1995 по 1998 рік у нас був ІТ-бум, який за нинішніми мірками виглядає геть непоказним, а зростання продуктивності тоді прискорилося щонайменше на пів відсоткового пункту. Я був би приголомшений, якби нинішня хвиля дала менше. Божевільні утопічні й антиутопічні прогнози я відкидаю цілком, але чи погодитесь ви, що пів пункту цілком можна собі уявити, а може, цього й слід очікувати?
Дарон Аджемоглу: Це було б чудово. Наше суспільство від цього тільки виграло б.
Тайлер Коуен: Це ваш прогноз?
Дарон Аджемоглу: Інвестиції, які дали ривок 1995-1998 років, ми робили двадцять років до того, тож усе залежить від того, який період брати. Якщо взяти від 1980-го, або від середини сімдесятих, як робить дехто, і до 2008-го, до фінансової кризи, то на всій дистанції продуктивність росла не так уже й швидко, хоча окремі періоди швидкого зростання були. Саме цього я чекаю у 2024-2034 роках: рік чи два дуже швидкого зростання, але в середньому нормально, а не видатно. ШІ справді підвищує ВВП і сукупну факторну продуктивність, і це чудово, бо важелів для цього в нас небагато. Але переворотом, про який мріють McKinsey, OpenAI чи Anthropic, це не стане.
Дожити до ста і чому паніка навколо народжуваності його не лякає
Тайлер Коуен: Уявіть двадцятирічну людину з доброю освітою, яка не купує собі мотоцикла. Скільки вона проживе, як гадаєте? Як на мене, сто років, почасти завдяки ШІ і обчислювальній біології. Гадаю, люди помиратимуть від старості або в мотоциклетних аваріях. Та й ви самі можете стільки прожити – ви ж казали, що молодші за мене. Тож відкладайте із запасом.
Дарон Аджемоглу: Гаразд, я з вами погоджуюся, я доживу до ста. Але те, що ми бачили в Росії і в США, і до ковіду, і під час нього, показує: стан громадського здоров'я величезною мірою впливає на смертність і захворюваність. Обчислювальна біологія дуже захоплива, а нові ліки, з ШІ чи без нього, просто вражають. Багато препаратів, довкола яких зараз стільки галасу, з'явилися ще до ШІ. Є компанії, які роблять дуже цікаві речі в пошуку ліків за допомогою ШІ, але жодна з них не використовує великих мовних моделей. Я великий оптиміст щодо ШІ, якщо він піде правильним шляхом. Саме тому я раз у раз б'ю по ідеї дійти до загального інтелекту через великі мовні моделі: вона висмоктує всю нашу енергію і всі наші ресурси. Але поки громадське здоров'я лишається без уваги, шлях усього цього до пересічного американця, а надто до нижніх тридцяти відсотків, буде проблемою. Навіть з препаратами GLP-1, які справді все змінюють, без громадського здоров'я ефект буде не той. Люди втрачають м'язи і можуть зазнати інших небажаних наслідків для фізичної сили, якщо вони лише вживають препарат. А що їм треба робити? Рухатися, змінювати звички, змінювати харчування. І це все громадське здоров'я.
Тайлер Коуен: Ваша нещодавня стаття з Девідом Отором і співавторами показує: коли молодих людей відносно мало, це підштовхує інновації, а вони підвищують дохід на душу населення. Чи означає це, що криза народжуваності тривожить вас менше, ніж багатьох моїх друзів?
Дарон Аджемоглу: Так, тривожить менше. Першим про це написав Габаккук, який доводив, що саме тому американська економіка обігнала британську в дев'ятнадцятому столітті. Моделі, над якими я працюю останні двадцять п'ять років, завжди казали, що це можливість, а не неминучість, і лише побачивши дані, я більше схилився в цей бік. До того ж падіння народжуваності діє повільно, тож, можливо, почасти тому брак сукупного попиту дошкуляє менше, ніж можна було б подумати.
Тайлер Коуен: Але ж раніше ніхто й не думав, що сумарний коефіцієнт народжуваності опуститься до 1,3. А сьогодні таких країн повно, і деякі з них доволі бідні. Бразилія, здається, має близько 1,36. Падіння, схоже, просто триває і може піти ще глибше. Хіба до вашого спокою тут не можна застосувати критику Лукаса?
Дарон Аджемоглу: Абсолютно, цілком. В останньому абзаці тієї статті ми пишемо, що нічого такого масштабного, як те, що діється в Китаї, ми ще не бачили. Південна Корея пройшла точно те саме, але її частка у світовому населенні набагато менша, і на той час вона вже була розвиненою країною. Десять років тому Нарендра Моді казав, що Індія не дає ради своєму населенню, а тепер говорить про кризу народжуваності. Через це проходить Бразилія, проходить Туреччина, проходить Мексика, проходить Індія. А коли через це проходить увесь світ, крім Субсахарської Африки, ефекти загальної світової рівноваги можуть виявитися іншими. З іншого боку, ми ще й додаємо людям і років, і здоров'я, а це дасть їм змогу накопичувати за життя більше потрібного людського капіталу.
Чому він досі побоюється концентрації
Тайлер Коуен: Багато великих американських корпорацій сьогодні користуються ШІ з відкритим кодом, дуже часто китайським. Дехто каже, що він відстає від найкращих закритих моделей лише на дев'ять місяців. То якщо відкритий код є, навіщо так перейматися, що ШІ централізує владу? Ринок виглядає надзвичайно конкурентним, ще й таким, що майже не може перестати бути конкурентним.
Дарон Аджемоглу: Мене тут хитає туди-сюди. Коли я будую сценарії, один дуже важливий сценарій такий: ШІ-стек не дає базовим моделям нічого, натомість створює куди більші можливості заробити на шарах довкола них, або вище по ланцюжку, на чипах, як у Nvidia, або нижче, у застосунках. Причина саме та, яку ви називаєте: дистилювати ці моделі дедалі легше, тож конкуренції буде більше. Я дав би цьому сценарію відсотків тридцять, і число це я вигадую, бо об'єктивних імовірностей тут не буває. Але сам підхід великих мовних моделей веде до централізації. І його філософія, і його практика в тому, щоб зібрати всі дані, які тільки можна, і мати одну модель на всіх.
Тайлер Коуен: А може, він централізує знання, але не владу. Вигоду отримають користувачі, як це вже було з електрикою, антибіотиками і вогнем. Відкритий код є, і він доволі дешевий, а знання централізовані хіба в тому сенсі, що кожен хоче черпати з усього масиву. Хіба це погано?
Дарон Аджемоглу: Вигоду може отримати частина користувачів, і це якраз входить у ті тридцять відсотків. Але вся динаміка, у якій переможець забирає все, і між компаніями, і між Китаєм та США, показує в інший бік.
Тайлер Коуен: Якщо ви маєте рацію, то Китаю і США треба співпрацювати геть в усьому, бо ніякого "переможець забирає все" немає. Понесіть цю думку в адміністрацію Трампа. І між OpenAI та Anthropic конкуренція теж має бути невелика, бо жодна з них не опанує ринок.
Дарон Аджемоглу: Якщо подивитися на оцінки вартості й на інвестиції цих компаній, елемент "переможець забирає все" там, гадаю, чималий, тому я й вагаюся. Але є важливіше міркування, і воно виводить на Гаєка і на теми моєї книжки. Я переконаний, що лібералізм і те суспільство, яке ми хочемо збудувати на підтримку свободи, таки потребують децентралізації. Надмірна централізація багатьох різновидів цьому задуму ворожа. Справжній децентралізації куди більше прислужилися б моделі під конкретні галузі й інші підходи, які використовують якісні дані для конкретних цілей, і такого в Китаї більше, ніж у США.
Тайлер Коуен: Ви неодноразово закликали до ШІ, дружнього до працівників. Що це означає з погляду регулювання? Регулятор має дивитися, що Stripe, Mercatus і всі ці установи роблять зі своїми ШІ, питати, чи це допомагає працівникам, і давати дозвіл або не давати?
Дарон Аджемоглу: Про ШІ, дружній до працівників, я торочу вже десять років, хоч сам термін вживаю років п'ять, і саме це хочу прояснити. Не думаю, що ми сьогодні знаємо, як регулятор має вирішувати, що вважати ШІ, дружнім до працівників, і дозволяти тільки його, – та й навряд чи ми цього хочемо. Я ніколи цього не обстоював. Я вважаю, що ШІ, дружній до працівників, був би значно кращий для суспільства, а вирощувати його треба, починаючи зі зміни наративу і зміни прагнень технологічних підприємців та компаній. Державна політика теж відіграє тут роль, але допоміжну. Під ШІ, дружнім до працівників, я маю на увазі ШІ, який дає працівникам змогу робити нові або складніші речі: постачає їм інформацію, поглиблює їхнє вміння розв'язувати проблеми і їхню фаховість. Автоматизація у вузькому розумінні до цього не належить. Але якщо ми використаємо нову техніку і нові інформаційні системи, щоб навчити людей робити те, чого вони раніше не могли, медсестри зможуть значно більше, журналісти зможуть значно більше, електрики зможуть значно більше.
Не ті філософи і країна, яка змарнувала свій старт
Тайлер Коуен: Певна частина аспірантів-економістів з MIT отримала пропозиції роботи від Anthropic і OpenAI, хтось погодився, хтось ще думає. Невже майбутнє економічної школи MIT у тому, щоб годувати цього звіра, за високу платню, звісно?
Дарон Аджемоглу: Спершу відповім на інше питання. ШІ-компанії ще й наймають багато філософів. Гадаю, філософів вони наймають не тих, чесно кажучи, але я радий, що вони це роблять. У цих компаній багато грошей, і вони починають усвідомлювати, що їхні рішення настільки вагомі, що треба думати про ширші наслідки. З економістами трохи складніше, і наймають їх із двох причин. Перша: вони справді думають про це широко. Друга: відбілювання. Їм потрібні кращі звіти з тезами про те, що наш вплив буде позитивний, ми сприятимемо продуктивності, ми сприятимемо добробуту. Це не найкраще застосування наших економічних талантів. Тож якщо ви йдете в Anthropic чи OpenAI, подбайте, щоб у вас був хребет, залізні нерви і власні стандарти, тобто моральний компас.
Тайлер Коуен: Ви оптиміст щодо майбутнього Вірменії, зважаючи на її близькість до Росії, чи там просто ніколи нічого до пуття не вийде? Дві третини своєї історії вона була під владою Персії, а вже за новітніх часів найбільший вплив на неї справляла Росія. Вона входила до Радянського Союзу, а тепер самостійна, але з непевним майбутнім.
Дарон Аджемоглу: Ваша аудиторія може цього не знати, але я вірменин. Я народився в Туреччині, і рідною мовою для мене була вірменська, тож за Вірменією стежу уважно. На момент здобуття незалежності вона за багатьма мірками виглядала найкраще підготовленою з усіх, бо саме її Радянський Союз обрав своїм осередком освіти, технічних знань та інженерії. І вона розчарувала. Вірменія справді розчарувала. Економічно вона показала менше, ніж могла. Вона добре почала будувати демократію, а потім цей старт змарнувала. Ставка на людський капітал там залишилася, але ситуація дуже важка. Вірменію затиснуто між Росією, Туреччиною й Азербайджаном. Туреччина, можливо, нарешті дозволить торгівлю з нею, але так було не завжди. Це країна без виходу до моря, і вона не може нічого експортувати, бо транспортного сполучення просто немає. Тож їй треба знайти спосіб застосувати свої таланти, і, як на мене, доба ШІ якраз відкриває там можливості. Але геополітика дуже, дуже ризикована. Досі Вірменія якось примудряється жодного разу не розсердити Росію, і я не знаю, як їй це вдається, але ціна цього в тому, що часом вона надто проросійська.
Тайлер Коуен: Останнє питання. Про що вам хочеться дізнатися далі?
Дарон Аджемоглу: Перше – те, про що ми щойно говорили: як зробити ШІ дружнішим до працівників, не через регулювання, а знизу. Друге – усі ці питання сходяться в одному. Де саме суспільству потрібні таланти? Де потрібні освіта і фаховість? Чи досить мати їх на самому вершечку, серед еліти й найкращих науковців, звідки все це вже якось просочиться донизу, чи вони потрібні всюди? Завдяки чому спрацьовують найрадикальніші інновації? Гадаю, відповіді ми насправді не знаємо, і підозрюю, що все влаштовано не так згори вниз, як розповідають стандартні історії. Третє – це роль ідей. Матеріалістичне розуміння, панівне і в марксизмі, і в лівих суспільних науках, і в економіці, лишає для ідей дуже мало місця. Але коли дивишся на реальний світ, ідеї, що йдуть від окремих людей і від груп, породжують геть різну динаміку.
