Леон Панетта очолював спочатку ЦРУ, а потім Пентагон за президентства Барака Обами, тож він – один із небагатьох, хто бачив іранську проблему і з боку розвідки, і з боку військового планування. Через пів року після початку війни, яка спалахнула в лютому 2026-го, він сідає для розмови із Сетом Джонсом із Центру стратегічних і міжнародних досліджень (CSIS) і виносить нещадний вердикт. Низка хибних рішень. Закриття Ормузької протоки, яке в адміністрації не мали жодного права називати несподіванкою. Запаси ракет, що тануть у війні без чіткої стратегії завершення. І самі Сполучені Штати, беззахисні перед нальотом дронів – таким, який Україна тепер обрушує на Росію.
Пів року війни, яка пішла не так
Сет Джонс: Пане міністре, ми наближаємося вже до піврічної позначки конфлікту, який розпочався в лютому 2026 року. Дайте загальну оцінку того, як розвивалися події. Гадаю, можна, мабуть, сказати: те, де ми опинилися зараз, – це не те, на що сподівався бодай хтось з американського боку.
Леон Панетта: Гадаю, без жодних сумнівів: війна пішла не так, як планувалося. І це результат низки, на мою думку, хибних рішень щодо того, що варто було робити.
Перше рішення – приєднатися до Ізраїлю в надії, що знищення керівництва миттєво обвалить режим. Наша власна розвідка чітко давала зрозуміти: це фарс, і знала, що так не станеться. І так не сталося. Тож ми провалили те, що на той момент було головною метою, – повалення режиму.
Потім були інші провали – спроби визначити, якою взагалі мала бути мета. Чого нам треба було досягти? Нас турбувало ядерне питання – і як з ним упоратися? Ми чомусь здивувалися, точніше здивувалася адміністрація, закриттю Ормузької протоки, хоча дивуватися тут було нічому. Усе, що я коли-небудь бачив на посаді міністра оборони, чітко показувало: якщо ми вступимо в конфлікт з Іраном, Ормузька протока закриється. Так і сталося.
Потім ми зробили ще одну помилку – у меморандумі про взаєморозуміння, який, на мою думку, чітко давав зрозуміти, що Іран зможе контролювати Ормузьку протоку. Вважаю, це була жахлива помилка, бо вона дала їм колосальний важіль впливу, і вони використали цей важіль не тільки проти нас. І через це використання важеля впливу ми опинилися в ситуації, коли все, чого ми сподівалися досягти на переговорах, розвалилося. Перемир'я розвалилося. І, гадаю, зараз ми застрягли, не знаючи, в якому напрямку рухатися, щоб зрештою завершити цю війну.
Що насправді казала розвідка про бомбу
Сет Джонс: Якщо повернутися в лютий 2026-го, коли почалася операція "Епічна лють", або навіть у минулий рік, до операції "Опівнічний молот" [удари США по іранських об'єктах збагачення влітку 2025 року], – як ви оцінюєте загрозу з боку Ірану? Ви були і директором ЦРУ, і міністром оборони. США мають проблеми з Іраном ще з часів революційного режиму 1979 року: проксі-сили на кшталт "Хезболли", шиїтські угруповання, з якими доводилося мати справу в Іраку, хусити, Корпус вартових ісламської революції і "Кудс", і, звісно, таємна ядерна програма. Наскільки нагальною була ця загроза цього року і які інші варіанти в нас були?
Леон Панетта: Кожна адміністрація, до якої я належав, дуже переймалася тим, що Іран може отримати спроможність створити ядерну зброю. Коли я очолював ЦРУ, ми постійно відстежували таку можливість, тісно співпрацюючи з "Моссадом", намагаючись розуміти, що саме роблять іранці. Гадаю, розвідка справді мала доволі точний аналіз того, що відбувається.
Президент Обама уклав угоду, яка мала обмежити збагачення. У ній було чимало проблем, але, гадаю, справедливо сказати, що вона працювала – принаймні встановлювала якісь межі збагачення. Діяв режим інспекцій. Ми були доволі впевнені, що вони доволі сумлінно дотримуються умов цієї угоди. А потім прийшов президент Трамп і вирішив припинити участь США в цій угоді.
Сет Джонс: Ви маєте на увазі JCPOA – Спільний всеосяжний план дій, ядерну угоду.
Леон Панетта: Саме так. Він скасував її, але, чесно кажучи, так і не запропонував жодного альтернативного підходу до загрози з боку Ірану. Він застосував санкції й думав, що санкції все вирішать. Але насправді через цей крок Іран практично на повній швидкості кинувся збагачувати паливо. І дедалі більше зростала тривога, що вони наближаються до спроможності створити зброю.
Ось тут, гадаю, і виникли розбіжності між розвідками. Ізраїль завжди побоювався, що Іран здатний рвонути до бомби дуже швидко. Такими були їхні розвіддані, такою була їхня позиція. Наша розвідка завжди вказувала, що, хоча Іран і рухався в цьому напрямку, часу, аби не дати йому досягти такої спроможності, ще вистачало. І тому, гадаю, висновок розвідки про те, що на той момент загроза не була безпосередньою, був правильним. При цьому Іран доволі очевидно робив кроки в цьому напрямку.
Я справді вважаю, що адміністрація Трампа ухвалила правильне рішення, приєднавшись до Ізраїлю в ударах по об'єктах збагачення. Гадаю, це був правильний крок.
Сет Джонс: До речі, наша ядерна команда тут, у CSIS, оцінила, що це справді відкинуло іранську програму назад. Точаться дискусії, на скільки саме – на рік, два чи більше, – але наша оцінка в тому, що програму таки відкинуло назад.
Леон Панетта: Тут, гадаю, сумнівів немає. Якщо подивитися на масштаб завданої шкоди, на самі удари, на наші можливості застосувати системи озброєнь проти об'єктів збагачення – а багато з цього закопано глибоко під землею, ми всі це знаємо, – то так, це відкинуло назад їхню спроможність.
Шанс на зміну режиму, яким не скористалися
Леон Панетта: І саме тут, одразу після тих ударів, адміністрація, на мою думку, не довела справу до кінця. Бо після тієї атаки ми бачили, як усередині іранського суспільства наростає незгода. І мені здалося, що це був чудовий шанс – задіяти ЦРУ, інші розвідувальні можливості, щоб допомогти висунутися лідерам цього руху, підперти їх, дати їм будь-яку підтримку, якої вони могли б потребувати. Бо, гадаю, це, ймовірно, була найбільша можливість, яку ми мали для зміни режиму.
Зміна режиму – ми ж знаємо, що завжди намагалися прийти до зміни режиму бомбардуваннями. Це не працює. Це має вирости знизу, від самих людей. І це був шанс саме так і зробити. Але, на жаль, ми не довели справу до кінця. Президент казав, що допомога вже в дорозі. Та він так і не надіслав жодної допомоги, яка спробувала б підтримати людей. А потім зрештою ухвалив рішення завдати удару разом з Ізраїлем.
Гадаю, тут міг бути справді добрий шанс закласти підвалини для зміни режиму, якби ми використали інші підходи для розвитку низових рухів, які зрештою так важливі для повалення режиму. Ми були близькі. Тепер, на жаль, режим так і не змінився. Стало гірше. Він жорсткіший, з ним важче мати справу. І це ще більше ускладнює нашу здатність знайти якийсь підхід до завершення цієї війни.
Сет Джонс: Тобто, судячи з усього, якби йшлося про зміну режиму, ви віддали б перевагу розвідці – і я, мабуть, додав би сюди сили спеціальних операцій, що діють за повноваженнями Title 50 [правова рамка, яка виводить операцію з-під відкритого військового командування й підпорядковує її правилам таємних дій], – щоб надавати допомогу різним групам опозиції всередині Ірану. У цього підходу були б власні складнощі, але це був би зовсім інший шлях, ніж той, який ми бачили. Правильно я вас зрозумів?
Леон Панетта: Саме так. Гадаю, це був справжній шанс. Легко не буває за жодних обставин, але, на мою думку, у нас справді була велика спроможність допомогти висунутися тим лідерам, які потрібні, щоб об'єднати опозиційний рух. І, на жаль, цього так і не сталося. Гадаю, ми втратили цей шанс.
Ормуз завжди був у центрі планів
Сет Джонс: У такого підходу теж завжди є свої складнощі. Гарантувати легітимність того, хто прийде на зміну, важко. Але дозвольте мені тепер поставити вас на місце міністра оборони. Зараз ми опинилися саме там, куди більшість не хотіла потрапляти у стосунках з Іраном, – особливо щодо відкриття протоки. Як ви оцінюєте найкращий із поганих варіантів? Схоже, іранці не налаштовані серйозно на справжню угоду. Останнім часом вони розширили частину ударів, додавши до країн Затоки ще й Єгипет. Хусити в Ємені провели ті атаки навколо протоки Баб-ель-Мандеб, яких ми чекали кілька останніх місяців. Тож тепер маємо два вузькі місця. Наскільки США варто силою відкривати протоку, можливо, у складі ширшої коаліції? Ми бачили, як саудівці завдавали ударів по цілях усередині Ірану. Наскільки реалістичний такий сценарій з усіма ризиками, які він тягне за собою?
Леон Панетта: Як я вже казав, закриття Ормузької протоки Іраном не мало би стати несподіванкою. Коли я був міністром оборони, ми витрачали чимало часу на планування різних варіантів розвитку подій.
Сет Джонс: Я добре пам'ятаю ті оперативні плани [O-plans – типові плани Пентагону на випадок конкретних сценаріїв]. І Ормузька протока завжди була в їхньому центрі.
Леон Панетта: Безумовно. Вона була безумовно в центрі. Існували плани, які мали втримати протоку відкритою. І це – жорсткі військові плани. Вони передбачають сухопутні війська. Окрім використання флоту, довелося б встановити контроль над зоною завширшки 50 миль (близько 80 км) по обидва боки протоки, плюс близько 100 миль (близько 160 км) углиб. Цей контроль треба було б забезпечити. Це означає сухопутні війська. Це означає можливі втрати. Але якби ми змогли це зробити й убезпечити цю зону, ми могли б проводити кораблі через протоку і тримати її відкритою.
Звісно, хотілося б сподіватися, що нам вистачить розуму діяти разом із союзниками. Гадаю, союзники підтримали б нас у цьому, бо й самі розуміють, наскільки протока важлива для їхньої економіки.
Я вважаю, що адміністрації варто було серйозно розглянути цей варіант, бо було цілком очевидно: щойно Іран відчув, що закриття Ормузької протоки – це важіль, він дістав змогу впливати на економіку Сполучених Штатів, впливати на наше постачання палива, впливати на весь регіон, який залежить від викопного палива. Було зрозуміло, що це і є прояв сили з боку Ірану – здатність закрити протоку.
І не можна дозволяти ворогу мати над тобою такий важіль впливу, коли самим лише закриттям протоки він буквально здатен вплинути на стан нашої економіки і на питання, важливі для нашої національної безпеки просто тут, удома. Тож я завжди вважав, що адміністрація справді втратила шанс сказати: цього не станеться, – і діяти негайно, щоб утримати протоку відкритою і зберегти контроль над цією зоною, бо це позбавило б Іран важеля впливу. І тоді ми могли б набагато більше зосередитися на головному питанні – як контролювати їхню ядерну спроможність, яке досі лишається дуже важливим, але тепер повністю загубилося через інші кроки, на які пішов Іран.
Не можна вести переговори через посередників
Сет Джонс: Такі плани були й досі лежать на столі – Центральне командування США передавало їх до Білого дому за участю об'єднаного штабу. Але, як ви знаєте краще за будь-кого, зрештою це політичне рішення, і велике питання в тому, чи готові на нього піти. Є ризики для кораблів флоту, ризики для сухопутних військ, ризики для авіації в цьому регіоні.
Леон Панетта: Така вже природа цієї гри. Коли маєш військові можливості й хочеш їх застосувати, це завжди пов'язано з ризиками. Це завжди пов'язано зі складнощами того чи іншого штибу. Але головне, як ви знаєте, – якщо збираєшся застосовувати військові можливості, потрібна чітка мета. Потрібна стратегія для досягнення цієї мети. І потрібна стратегія завершення всієї операції. Це – базові елементи підходу Коліна Пауелла до застосування сили.
Мета відкрити Ормузьку протоку була б чіткою метою. Вона була б критично важливою для нашої здатності мати важіль впливу на Іран через те, що протока лишалася б відкритою. І це дало б нам ширші можливості реально сісти за стіл переговорів з Іраном, коли це знадобиться. Тут була ухвалена ціла низка хибних рішень, і це – одне з них.
Інше рішення в тому, що, якщо вже вести переговори, не можна робити це через посередників. Боже мій, доручати Пакистану, Єгипту чи комусь іще визначати, як ми спробуємо вирішити частину цих питань, – це було божевілля. Так не можна. Треба сідати за стіл самим. Треба дивитися опоненту в очі й самому визначати умови для побудови переговорів. Це перекидання туди-сюди – через переговорників, які, відверто кажучи, не мали досвіду в розумінні того, чим насправді є Іран, – і породило той меморандум про взаєморозуміння, який обернувся катастрофою. Його неможливо було виконати. Деякі формулювання були розмиті. Ясності не було. І результат – те, що ми бачимо зараз: не лише немає перемир'я, а й ми практично позбулися документа, який мав стати основою для завершення війни.
Ціна зосередженості на Ірані для решти світу
Сет Джонс: Відійдімо від Ірану й подивімося на геостратегічну картину загалом. У світі зараз багато чого відбувається. Китайці лишаються дуже активними в Південнокитайському морі, Тайванській протоці, Східнокитайському морі. Росіяни й далі намагаються наступати, хоча за нещодавніми даними CSIS вони втратили приблизно 500 тисяч людей загиблими у війні проти України, а загалом зазнали понад 1,4 мільйона втрат, а в кілька місяців цього року навіть втрачали території. Тож якщо дивитися на китайців, росіян, північнокорейців – які плюси і мінуси такої зосередженості на Ірані цього року, і чим за це довелося платити? Наведу один приклад: запаси боєприпасів і промислова база. Ми витратили чимало "Томагавків", частину ракет JASSM (авіаційних крилатих ракет великої дальності) і засоби протиповітряної оборони. За оцінками CSIS цього місяця, запаси ракет-перехоплювачів THAAD (американського протиракетного комплексу) скоротилися майже на 60 відсотків від початку війни, а "Петріотів" – приблизно на третину світових запасів. Ці запаси, звісно, важливі для планів на випадок війни з Китаєм, Північною Кореєю, Росією. То як, на вашу думку, ця війна впливає на пріоритети США по всьому світу?
Леон Панетта: Без жодних сумнівів, те, що відбувається в Ірані зараз, послабило наші позиції у протидії деяким із тих противників, про яких нам варто було б думати на перспективу. Це – небезпечний світ.
Ми протистоїмо Китаю, і Китай, без сумніву, – постійний противник і постійна загроза, особливо щодо Тайваню, але й щодо інших загроз миру у світі. Додайте до цього Росію і те, що відбувається з Україною, і потребу спробувати дати чітко зрозуміти, що Росія не повинна досягти успіху у своєму вторгненні в Україну, – гадаю, саме це мало б бути пріоритетом для Сполучених Штатів. Північна Корея й далі розвиває ядерну зброю, нарощує запаси, розробляє ракети, тож лишається реальною загрозою не лише для Тихоокеанського регіону, а й для самих США.
Іран був загрозою, небезпечною загрозою, через те, що намагався зробити з ядерною зброєю. І, чесно кажучи, я вважав, що з цим ми більш-менш впорались – працюючи із союзниками, з поміркованими державами Близького Сходу, з Ізраїлем. Із цим ми теж могли б впоратися. І в нас є ІДІЛ, у нас є терористи, у нас є "Аль-Каїда" – постійна загроза атак на Сполучені Штати.
Якщо відступити на крок і подивитися на світ, що постає перед новою адміністрацією, треба поставити фундаментальне питання: як нам протидіяти цим загрозам? Бо це все – точки загострення. І перше, що спадає мені на думку: ключ до протидії цим загрозам – у міцних союзах.
У протидії Китаю дуже важливо мати міцний союз не лише з Південною Кореєю, Японією, Австралією та Індією, а й з країнами АСЕАН (Асоціації держав Південно-Східної Азії). Розбудова такого союзу стала б важливим стримувальним чинником проти Китаю і можливої агресії з його боку. НАТО лишається дуже важливим альянсом, особливо у протидії Росії, але й іншим загрозам також. І нам не варто бути двозначними у стосунках із НАТО. Ми маємо бути сильним партнером альянсу й працювати з ним, бо він важливий для нашої національної безпеки. Те саме стосується Близького Сходу. Нам слід було будувати союз поміркованих арабських країн та Ізраїлю, які працювали б разом не лише проти Ірану, а й проти тероризму. І те саме справедливо для інших регіонів світу. Дуже важливо виробити такий підхід до загроз, які постають перед нами по всьому світу, бо саме в цьому ключ.
Ми не можемо ось так раптово, мов п'яний боксер, стрибати з одного бою в інший навмання. Треба зупинитися й запитати: які підходи ми оберемо, щоб захистити нашу національну безпеку?
Сигнал слабкості для Пекіна, Москви і Пхеньяна
Леон Панетта: Ось що сталося: через Іран і нашу зосередженість на Ірані, і, чесно кажучи, через нашу нездатність довести ту війну до завершення чи визначити фундаментальну мету, якої ми там хочемо досягти, – ми надіслали сигнал слабкості Китаю, Росії, Північній Кореї, іншим противникам. І саме це мене зараз турбує: не лише сигнал слабкості через нездатність США довести війну до задовільного завершення, а й те, що ми належно не плануємо військові дії.
Якщо проводити такі удари, доведеться застосовувати системи озброєнь. Доведеться застосовувати "Томагавки". Доведеться застосовувати ракети "Петріот". Доведеться застосовувати всілякі види артилерії, щоб вести такий конфлікт. Де, чорт забирай, планування? Бо, як відомо, перше, що робимо в Пентагоні, – сідаємо і кажемо: гаразд, ось цілі, ось що треба вразити, ось скільки вогневої потужності знадобиться, що зробити, щоб не виснажити наш ланцюг постачання?
З якоїсь причини адміністрація не виявила обачності щодо виснаження наших систем озброєнь. І тепер, коли президент хоче завдавати ще більше ударів по Ірану, головне питання буде таким: звідки візьметься ця зброя і наскільки сильно це вдарить по нашій здатності протидіяти потенційним викликам з боку Китаю, Росії, Північної Кореї та інших противників? Ми самі ставимо себе в дуже слабку позицію.
Сет Джонс: Слушні запитання. У нас тут над цим працювали, зокрема Майк Даффі, заступник міністра з питань закупівель і забезпечення, разом із першим заступником міністра оборони Файнбергом. Це – проблема промислової бази. Швидких рішень тут немає, особливо для систем, виробництво яких триває два-три роки.
Через двадцять п'ять років після 11 вересня – територія США відкрита
Сет Джонс: Повернімося додому. Комітет із розвідки Палати представників і дехто в Сенаті розглядають, у якому стані ми перебуваємо через якихось 25 років після 11 вересня, – чи готова територія США до загроз, які на неї спрямовані? Якщо говорити про конвенційні озброєння, то й у китайців, і в росіян, і в північнокорейців є ракети й дрони – балістичні та крилаті ракети, гіперзвук, – здатні вразити територію США. Ми бачили, як такі країни, як Україна, ефективно застосовують дрони, – операція "Павутина" [рейд України 2025 року, коли дрони, заведені вглиб території Росії, уразили стратегічні бомбардувальники на їхніх базах]. Ми бачили, як китайці застосовують наступальні кібероперації, Volt Typhoon [кампанія китайського державного хакінгу, виявлена всередині критичної інфраструктури США], щоб загрожувати критичній інфраструктурі. То яка ваша оцінка загрози для території США, і чи готові ми до неї?
Леон Панетта: Гадаю, ні. Гадаю, чесно кажучи, нашу увагу відвернули. Нашу увагу відвернули від фундаментальних напрямів, на яких і треба зосереджуватися, коли йдеться про національну безпеку.
Ми говорили про небезпечний світ. Ми говоримо про загрози у світі. Якщо ми хочемо захистити нашу національну безпеку, треба зосередитися на тому, як стримувати ці загрози. Що нам потрібно, щоб гарантовано впоратися із загрозами з боку Китаю? Якщо Китай рушить на Тайвань, чи готові ми до цього? Чи готові ми до іншої агресії з боку Північної Кореї? Гадаю, відповідь у тому, що через цю цілковиту зосередженість на Ірані та війні в Ірані, з надією, що вона швидко закінчиться, – усе це поглинуло нас і поглинуло нашу здатність зосереджуватися не лише на тих більших зовнішніх загрозах, а й на загрозах, з якими ми можемо зіткнутися вдома.
Тут є уроки – уроки з України, уроки з Ірану, – на які нам, чорт забирай, краще звернути увагу. Дрони – це зброя сьогодення і, можливо, майбутнього. А Україна застосовує дрони проти такої великої держави, як Росія, підриває її економіку, завдає росіянам величезних втрат, дуже ефективно використовує дрони, щоб підривати інфраструктуру всередині Росії. Якщо взяти цю спроможність дронів і уявити, що китайці раптом вирішать: найкращий спосіб підірвати нашу національну безпеку – масований удар дронами по Сполучених Штатах, – ми до цього не готові.
Сет Джонс: Ми не змогли б це відбити.
Леон Панетта: Ми не змогли б це відбити. У нас немає системи оборони проти цього. А якщо подивитися на технології, ШІ і все інше, що зараз розробляють, – квантові обчислення, робототехніку, – цілком можливо, що Китай розробляє й такі спроможності, і я не впевнений, що ми готові цьому протидіяти. У нас щойно, як повідомляли, стався кібернапад у Міннесоті – на водопровідні системи Міннесоти. Де ж, чорт забирай, були ми? Ми знаємо, що кібератаки здатні на таке, і чомусь ми так і не зайнялися цим усерйоз.
Тож, гадаю, зараз ми в дуже слабкій позиції, і це турбує, бо якщо хтось із цих великих противників вирішить, що настав момент… І не забуваймо: одне з того, на що Путін витрачає багато часу, – це визначення, слабка Америка чи ні. Коли Путін зрозумів, що США не виступили проти нього в Криму, не виступили проти нього, коли Росія зайшла в Лівію, і подивився, що сталося в Афганістані, він ухвалив принципове рішення: Сполучені Штати слабкі. І Китай зараз – я думаю, Сі ухвалює чимало рішень, спираючись саме на ту слабкість, яку він бачить у діях США щодо Ірану і того, як вони ведуть цю війну. Ми вразливі – ось і весь підсумок. Ми дуже вразливі перед таким потенційним викликом у майбутньому.
Якщо адміністрація не виробить комплекснішого підходу до загроз, що існують, і якщо ми й далі просто перескакуватимемо від кризи до кризи навмання, намагаючись розв'язувати проблеми в міру їх появи, гадаю, наша національна безпека залишається дуже вразливою.
Сет Джонс: Пане міністре, схоже, роботи вистачає і вдома, і за кордоном. Дякую вам за коментарі та за службу державі.
