Майкл Кофман щойно повернувся з української лінії фронту, куди їздить що три-чотири місяці. Цього разу він побачив таке: російська армія, за власними картами, перебуває на п'ятнадцять-двадцять кілометрів попереду того, де насправді стоять її солдати; українська оборона тримається краще, ніж будь-коли з літа 2023 року. А війна навряд чи завершиться до зими, бо тому, хто її розв'язав, доповідають, що він перемагає. В інтерв'ю подкасту One Decision, який ведуть Кейт Макканн, політична редакторка Times Radio, і сер Річард Дірлав, колишній керівник британської розвідки MI6, аналітик Фонду Карнегі пояснює, чому Путін чекатиме результатів зимової кампанії ударів, перш ніж розглядати будь-яку угоду, чому фронт не заморожений і чого коштуватиме раптове звільнення міністра оборони та головнокомандувача, на яке пішов Зеленський.
Літо, яке не зламало Україну
Кейт Макканн: Війна Росії проти України триває вже п'ятий рік, і кінця їй поки не видно. Цього тижня ми віддаємо ефір безпосередньо лінії фронту разом з військовим аналітиком Майклом Кофманом. Кофман – старший науковий співробітник програми з Росії та Євразії у Фонді Карнегі за міжнародний мир і редактор-дописувач новинного сайту War on the Rocks. Він переконаний, що для аналізу конче потрібно бачити ситуацію на власні очі, і щойно повернувся з поїздки українським фронтом. Розкажіть, яким ви застали фронт цього разу. Що там відбувається?
Майкл Кофман: Я їжджу в Україну приблизно раз на три – три з половиною місяці і об'їжджаю більшість активних ділянок фронту. Літо для України зазвичай найважчий період боїв: повертається рослинний покрив, і саме тоді російський наступ найінтенсивніший. У цій війні є своя сезонність – влітку часто буває значно важче, ніж узимку, бо рельєф і зелень дозволяють російським військам застосовувати тактику просочування й швидше просуватися.
Але загалом цього року можна впевнено сказати, що Україна перебуває в найкращому становищі з літа 2023 року. Російський наступ дає дуже мало територіальних здобутків. Є кілька проблемних ділянок, але на більшій частині фронту ситуація стабільна. І цього року, на відміну від попередніх, є дві ділянки, де ініціатива фактично належить Україні, і українські війська самі проводять локальні наступальні дії. Фронт набагато динамічніший, ніж торік. Україна вже не просто тримає пасивну оборону. Дедалі очевидніше й те, що російська армія має власні серйозні проблеми – з особовим складом і з тим, як вона веде наступальні дії, а також через те, що Україна розширила кампанію ударів углиб оперативного тилу Росії.
Утім, попереду ще місяці важких боїв. Російська армія не припинила наступальні дії, і в найближчі два місяці інтенсивність тільки зросте. Більшість людей намагається протриматися до жовтня, коли зникне рослинний покрив, стане холодніше, а дрони почнуть діяти значно ефективніше. Я не хочу малювати надто райдужну картину, але загалом для України це стало якщо не переломним моментом у війні, то принаймні переломом на краще.
Карти Путіна на двадцять кілометрів попереду його солдатів
Сер Річард Дірлав: Дозвольте на хвилину відійти від суто військового виміру – з цим аналізом я погоджуюся, він збігається з іншими оцінками, які мені доводилося чути останнім часом. Що далі робитиме Путін? Це просто нескінченне продовження? Мене вражає, що серед частини обізнаних блогерів у самій Росії та у клієнтських державах Кремля дедалі більше критики на адресу політики Путіна. Це означає якийсь політичний зсув, чи ми просто застрягли в цьому конфлікті ще на рік-два?
Майкл Кофман: За військовою ситуацією непросто передбачити, як діятимуть політичні лідери. Логічно було б припустити, що одне визначає інше, але в такій затяжній війні лідери схильні потрапляти в пастку "безповоротних витрат": провоювавши так довго, вони вже не можуть уявити, як вийти з війни, і продовжують триматися нереалістичних максималістських цілей.
Для Путіна проблема вже давно полягає в тому, що політичні цілі війни фундаментально не збігаються з наявними військовими засобами. Політичні цілі Росії просто недосяжні тими засобами, які є в її розпорядженні, і, найголовніше, тим способом, у який вона воює. Цей рік добре це показує: кращих результатів чекати не варто, швидше навпаки, буде гірше. Пік військового потенціалу Росії в цій війні, найімовірніше, припав на минуле літо, і тепер він поступово знижуватиметься. Це трохи детерміністичний прогноз, але якщо просто подивитися, як складалися справи в російських військ за останні чотири місяці, він видається справедливим.
Чи протриває ця війна ще рік? Цього я передбачити не можу. Як я часто кажу, військовий аналіз – це не ворожіння. Але я можу сказати, у чому бачу головну перешкоду на шляху до того, щоб змусити Путіна змінити думку. По-перше, очевидно, що російське військове командування неточно доповідає політичному керівництву про ситуацію на фронті. На російських військових картах їхні позиції постійно показані на п'ятнадцять-двадцять кілометрів попереду того, де вони є насправді. Це створює хибне відчуття прогресу там, де його немає, і почасти пояснює позицію, якої Путін, можливо, тримається: військові переконують його, що рано чи пізно вони візьмуть решту Донбасу. Успіх, мовляв, просто забирає більше часу, але зрештою вони його доб'ються. Хоча на фронті дедалі очевидніше, що жодних доказів того, що вони візьмуть решту Донбасу цього чи навіть наступного року, немає.
Другий чинник – те, що російське керівництво чекає на зиму. Якщо відступити від лінії фронту, побачимо другий вимір цієї війни: і Росія, і Україна ведуть масштабні стратегічні кампанії ударів по економіці, оборонній промисловості й критичній інфраструктурі одна одної – енергетиці, теплопостачанні, водопостачанні тощо. Українська кампанія за останні два роки значно розширилася, але Росія вже бачить, що великою мірою виснажила українські запаси ракет-перехоплювачів проти балістичних цілей. Якщо наступна зима буде такою ж важкою, як минула, – а минула була доволі суворою, – Україна знову зіткнеться із серйозною проблемою підтримання критичної інфраструктури та життя міст.
Тож я підозрюю, що Путін навряд чи піде на угоду, прийнятну для України і залучених західних країн, до зими – доки не побачить результатів зимової кампанії ударів, бо це шанс для Росії відновити частину важелів впливу, втрачених за минулий рік. Це щонайменше погляд аналітика. Я не сиджу в голові Путіна, як і ніхто інший з учасників цієї розмови. Просто мета бойових дій часто саме в тому, щоб дати політичним лідерам інформацію про важелі впливу, які вони мають чи сподіваються мати, коли ситуація розвиватиметься далі.
Лінії фронту не існує
Кейт Макканн: Майкле, почнімо з того, що ви сказали про те, що президент Путін не має повної картини того, де насправді перебуває його армія – це мене справді вражає. Виходить, що Путін діє в якійсь альтернативній реальності, і це, можливо, пояснює речі, які іншим людям здаються нелогічними. Наскільки довго російська армія зможе видавати бажане за дійсне? Коли обман розкриється?
Майкл Кофман: На мою думку, це триватиме доти, доки Україна не проведе достатньо масштабну наступальну операцію, яка призведе до втрати окупованої території настільки помітної, що російська армія вже не зможе це приховати. Проблема не лише в тому, щоб переконати російське керівництво, що ця війна вже давно досягла точки спадної віддачі. Потрібні конкретні події, які покажуть зовсім іншу картину: не лише що російські війська навряд чи досягнуть навіть мінімалістичних територіальних амбіцій Путіна – взяти решту Донбасу, – а й що Росія дедалі більше втрачатиме з тієї території, яку зараз окупує, тобто що війна пішла у зворотному напрямку.
Наразі в Кремлі картина зовсім інша. Якщо чесно, то й на фронті вона здебільшого не така. У сухому залишку Росія й досі потроху приростає квадратними кілометрами, хоч цього року боротьба за Донбас значно запекліша, але й ці здобутки дедалі більше під загрозою. Відкритим залишається питання, чи українська кампанія ударів – яка вибиває оперативний тил Росії, вражаючи логістику, вузли управління та тилові райони, – створює умови для ефективнішого наступу, чи просто достатньо пригнічує наступальний потенціал Росії, щоб відкрити вікно для переговорів. Українці сподіваються на друге. Але, на мою думку, зрештою Україні доведеться довести, що вона здатна повернути більше території, щоб змінити картину так, щоб приховати це від суспільства вже було неможливо.
Бо інакше навіть аналітики, що складають карти контролю території в цій війні, щомісяця дають доволі різні оцінки того, скільки території захопила російська армія. Уже досить давно поле бою – це сіра зона, де сама присутність ще не означає контролю. Коли позиції переплітаються, як-от у Костянтинівці, незрозуміло, як це взагалі наносити на карту, бо подекуди простір углиб на п'ять-десять кілометрів від умовної лінії фронту фактично нікому не підконтрольний. Бо ніякої лінії фронту немає. Це не поле бою з окопами й утримуваними позиціями, які утворюють суцільні лінії оборони. По суті, це окремі застави й пости, крізь які просочуються війська.
Зазвичай російські війська просто заводять кількох солдатів у місто з прапором, знімають це на відео й заявляють, що взяли відповідну ділянку території. А насправді це просто кілька людей з прапором, які дійшли до якоїсь точки – і все, встановити контроль вони не змогли. Але саме на основі цього потім малюють карту, на якій самі себе показують на десять кілометрів попереду реального стану справ.
Чому це не патова ситуація
Сер Річард Дірлав: Останнім часом я читав про те, як Україна будує ешелоновані оборонні лінії, особливо навколо міст-фортець на східному фронті. Схоже, це робить українську лінію ще неприступнішою, ніж досі, і фактично формує патову ситуацію. Російська армія зазвичай сильна саме у фортифікаційній інженерії, і, гадаю, вона робить те саме. То хіба ми не рухаємося – я б не сказав до замороженого конфлікту, але до замороженої лінії фронту?
Майкл Кофман: Я так не думаю, і зараз поясню чому. Можливо, така думка була справедливою у 2023 році, після невдалого українського літнього наступу проти дуже добре підготовлених російських оборонних ліній. А ось де ми перебуваємо зараз.
Українські війська, повільно відступаючи, використовували цей час, щоб побудувати цілу низку оборонних ліній – десь менші, десь дуже великі оборонні пояси. Сьогодні вони оптимізовані під бойове середовище, яке визначають дрони, і під тактику, що дуже відрізняється від 2022-2023 років. Ті роки були значно ближчими до традиційної, конвенційної війни: щільна концентрація артилерії, маневрені дії механізованих з'єднань у складі різних родів військ. Будь-хто, знайомий із полем бою двадцятого століття, почувався б там як удома – хіба що додалися дрони для розвідки та наведення. Тоді майже чітко чергувалися фази наступу однієї сторони й контрнаступу іншої. Але з кінця 2023 року все змінилося.
Отже, Україна побудувала оборону, розраховану на те, щоб зупинити одразу два типи дій противника. По-перше, будь-який механізований штурм росіян – і ця оборона тепер набагато ефективніша, бо спирається на масову точність, яку дає величезна кількість тактичних ударних дронів на полі бою. По-друге, просочування невеликих російських груп, хоча в України немає суцільної лінії оборони і піхоти на фронті обмаль. На ключових ділянках вона тримається. Що ж до поясу міст-фортець – так, вони укріплені, але частина головних оборонних ліній насправді проходить позаду них, просто тому що Слов'янськ, Краматорськ і Дружківка лежать радше в долині, з висотами і попереду, і позаду. А будувати оборонні лінії надто близько до зони ураження дронів не можна, тож їх будують там, де можливо, – а це здебільшого далі в тилу.
Що стосується фортифікаційної інженерії росіян – тут вони справді вміють копати. У них, певно, більше мін, ніж у більшості країн світу разом узятих, і мільйони з них уже встановлено; втім, і в України теж, і росіяни вміють будувати підготовлені оборонні лінії. Багато чого росіяни робити не вміють, але це – вміють. Зараз цей чинник не такий вагомий, бо майже два роки вони просуваються невеликими штурмовими піхотними групами, а дедалі частіше – просто окремими бійцями, що просочуються крізь українські позиції. Там, де це відбувається, вони не будують власних оборонних споруд. По-перше, не можуть: у зоні ураження, яку створюють українські дрони, підтягнути техніку й почати будівництво фізично неможливо. По-друге, здебільшого вони просто займають покинуті українські позиції.
Із торішнього досвіду українські війська помітили: там, де російська армія просувається просочуванням, у неї не вистачає щільності сил, щоб швидко закріпитися й окопатися так, як у 2022-2023 роках. І це робить їх насправді вразливими до контратак. Саме тому українські війська зараз проводять дві контратаки: одну – силами Третього армійського корпусу під Лиманом, іншу – групою десантно-штурмових бригад на півдні.
Є ще одна причина, чому росіяни не надто вкладалися в оборонні позиції. Вони так довго перебувають у наступі, що просто не вважають це за потрібне. Відчуття реальної загрози українських контратак не виникало в них так довго, що вони здебільшого відмовилися від будівництва підготовленої оборони і звикли, що війна йде за їхнім сценарієм. Вони майже нічого не змінили в тому, як ведуть наступальні дії на фронті, почасти через певну інтелектуальну лінь: попри те, що їхній підхід дедалі менш ефективний у бою, вони все одно вигризатимуть потрібні їм здобутки і з часом братимуть потрібну їм територію.
Дев'яносто мільярдів – і все одно бракує ракет-перехоплювачів
Кейт Макканн: Коли зараз говорять про цю війну, часто складається враження, що в України справи йдуть значно краще, ніж здається, і що є якийсь шанс. Як ви оцінюєте міжнародну реакцію? Якщо, за вашими словами, Росія готується до зимового наступу і Україна це бачить наперед, якою має бути реакція міжнародної спільноти – зважаючи, що вона й досі каже: можливо, будуть перемовини, можливо, знайдеться якийсь вихід, можливо, є шанс на угоду?
Майкл Кофман: Насправді в України справи справді йдуть добре, набагато краще, ніж в останні кілька років. Ми сперечаємося про те, чи має Україна перевагу. У чомусь має, у чомусь ні. Але питання в тому, що з цим робити. Відкритим залишається питання, чи закріпила Україна за собою тривалу стійку перевагу, чи це радше коротке вікно можливостей. А якщо це вікно можливостей, то для чого саме його використати?
Дехто вважає, що саме зараз Україні варто спробувати домовитися. Насправді Україна вже намагається домовлятися. Головна проблема в тому, що російське керівництво й далі вперте: воно відмовляється знижувати свої політичні цілі до рівня реальних військових результатів цієї війни. На думку багатьох, єдиний спосіб змусити росіян піти на це – по-перше, примусити їх, а по-друге, набратися терпіння, бо це просто потребує часу. Загалом в України була розумна стратегія: стабілізувати фронт, розв'язати проблему з ППО і ПРО в країні та поступово нарощувати кампанію ударів по російській інфраструктурі експорту енергоносіїв – саме те, що потрібне Москві, щоб фінансово утримувати цю війну. Я вважаю, що це непогана теорія успіху.
Загалом з міжнародною підтримкою в України все непогано. Європейці виділили дев'яносто мільярдів, а цього, гадаю, вистачить щонайменше на півтора року. Ті, хто раніше гальмував ці пакети, як-от Угорщина, вибули з гри через вибори. Сполучені Штати Україну аж ніяк не покинули. Навпаки, адміністрація Трампа поступово схиляється на бік України і відходить від спроб грати роль нейтрального посередника. Американська підтримка, особливо у сфері розвідки, триває. Просто тепер саме європейці переважно платять за військову допомогу, яку ми надсилаємо, – але кошти на це є.
Головна проблема в тому, що Україна й досі сильно залежить від засобів ППО і ПРО, які постачають Сполучені Штати, і тут постає питання банальної наявності матеріальної частини. Таких засобів у нас обмаль, і виробляємо ми їх у недостатній кількості. Багато європейських партнерів уже віддали значну частину того, що мали, і в них самих залишилося небагато, бо Європа загалом ніколи не закуповувала великих запасів боєприпасів для ключових систем. Європейські склади ніколи не були надто великими, тож коли почалася ця війна, віддавати особливо не було чого – особливо коли йдеться про такі складні системи, як ППО Patriot. Це давня проблема, яку Європі доведеться розв'язувати в межах переозброєння.
Що стосується підтримки, то зараз вона значною мірою зводиться до передавання технологій, а не окремих систем як таких. Багато з того, що потрібне для щоденних потреб фронту, Україна вже виробляє сама. Гадаю, якби Сполучені Штати й європейські країни охочіше передавали окремі базові технології для українських дронових і ракетних програм, Україна вже виробляла б у набагато більших обсягах саме ті системи, які їй потрібні.
Сер Річард Дірлав: Трамп раніше казав, що дозволяє Україні отримати закриту фірмову інформацію для виробництва Patriot. Останнім часом він, схоже, почав ухилятися від цієї теми. Якщо пристати – а я пристаю – на ваш аналіз щодо зростання ракетної загрози восени, це явно буде дуже важливим чинником.
Майкл Кофман: По-перше, йдеться про PAC-2, а це передусім засіб ППО, а не ПРО. Функція ПРО в них другорядна. І це ліцензійне виробництво, на запуск якого знадобиться чимало часу. Тож, на жаль, цієї осені й зими воно ні на що не вплине.
Кейт Макканн: Коли ви кажете "чимало часу", що ви маєте на увазі?
Майкл Кофман: Чудове запитання, Кейт. Наразі є лише умовна домовленість про якесь ліцензійне виробництво силами України, і ніхто до пуття не розуміє, про що саме йдеться. Це частина проблеми з тим, як оголосили цю угоду, і саме тому, гадаю, Річарде, Трамп зараз ухиляється. Публічно оголошення є, але люди не усвідомлюють, що велика частина технічних деталей іще не узгоджена. Де це вироблятимуть – за межами України, а потім завозитимуть за європейські гроші, чи всередині країни? Як забезпечити живучість великого складального виробництва, з огляду на те, що російська армія регулярно б'є по об'єктах оборонної промисловості? Ліцензійне виробництво – це одне. Це не означає, що всі задіяні оборонні підрядники готові передати необхідну інтелектуальну власність, і не означає, що вони наростять виробництво достатньо, щоб усе це запрацювало.
Не хочу видатися надто песимістичним, але насправді Україні потрібно, по-перше, щоб Сполучені Штати та європейці залізли якомога глибше у свої запаси й зібрали максимум ракет на цю зиму – саме про це просив Зеленський під час своєї нещодавньої поїздки. Тобто йдеться про те, щоб суттєво знизити рівень боєготовності за ключовими типами боєприпасів і ракет-перехоплювачів, бо Україні потрібно якомога більше, щоб пережити цю зиму. Виробляти більше можна й пізніше. Ми нарощуємо виробництво, але на це піде кілька років, і наступного року збільшене виробництво цілком може дати ефект – хоча я все одно не думаю, що воно відбуватиметься саме на території України. По-друге, Україні потрібно розробити дешевший засіб перехоплення власного виробництва, ідеально – із застосуванням західних технологій. Я не вважаю, що будь-яка угода про ліцензійне виробництво PAC-2 обов'язково розв'яже цю проблему. Можливо, я помиляюся, але не думаю, що вона встигне спрацювати до цієї осені чи зими. На жаль, цю угоду оголосили без жодних узгоджених деталей, а це, власне, типово для адміністрації Трампа. Найімовірніше, Річарде, після цього Трамп поговорив із Lockheed Martin та іншими підрядниками, які виробляють інші компоненти ракети, і вони йому пояснили – я тут висловлюю припущення, – що незрозуміло ні де це вироблятимуть, ні на що реально може розраховувати Україна.
Звільнити команду, яка перемагає
Сер Річард Дірлав: Погляньмо коротко на зміни в Міністерстві оборони України та в керівництві армії. Схоже, вони переважно політичні або спричинені особистими конфліктами. Чи вплинуть вони якось на військову ситуацію? І, за моїми недавніми розмовами з українськими контактами, схоже, і досі лишається серйозна проблема корупції у військових закупівлях. Могли б ви прокоментувати обидва ці моменти?
Майкл Кофман: Спершу звільнили Федорова з посади міністра оборони – це сприйняли дуже погано, і українці й досі виходять на вулиці з протестами, вимагаючи повернути його на посаду. Потім звільнили попереднього головнокомандувача Сирського і замінили його Михайлом Драпатим.
Федоров – це не просто популярний міністр, який очолював відомство останні шість вдалих місяців. Раніше він був міністром цифрової трансформації, і це міністерство разом із профільною командою відповідало за багато ключових технологій, які, на мою думку, допомогли забезпечити успіхи України за останні кілька років. Я особисто не приписував би все саме йому одному: справа не лише в людині, а й у команді навколо неї. Але він активно працював над багатьма ініціативами, які вже добре відомі в Україні, – чи то Sky Fortress, чи майданчик Brave1 для команд розробників дронів, чи "Лінія дронів", чи розробка наземних безпілотних машин для логістики. Список можна продовжувати довго, і його попереднє міністерство також відповідало за значну частину виробництва FPV-дронів в Україні. Тож я справді вважаю, що він мав значний вплив на перебіг цієї війни, і, що ще важливіше, – люди навколо нього. Прийшовши до Міністерства оборони, він залучив до співпраці помітних, добре відомих фахівців з усієї української оборонної екосистеми.
Його звільнення відбулося у вкрай невдалий момент і залишилося взагалі непоясненим для суспільства. Навіщо в той час, коли Україна, схоже, перемагає, звільняти дуже популярного й успішного міністра оборони – якраз тоді, коли за півроку він зібрав свою команду і вона, здавалося, дає добрий результат? Зазвичай військове керівництво міняють, коли справи йдуть погано. Його не міняють, коли все йде добре – тим паче без жодного пояснення суспільству, чому це робиться.
Українці були доволі обурені. У них було дві вимоги. Перша – повернути Федорова на посаду міністра оборони. Схоже, Зеленський цього робити не збирається. Тож він задовольнив другу вимогу – звільнив Сирського, вкрай непопулярного головнокомандувача, і замінив його Драпатим, відомим генералом, чий стиль керівництва і бачення того, як має функціонувати армія, вважають дуже відмінними.
Чи призведуть ці рішення до змін? Так, і суттєвих. Заміна головнокомандувача – це не просто заміна однієї людини. Драпатий замінить значну частку Генерального штабу України, який особисто призначав Сирський, і, найімовірніше, зміниться значна частина підходу української армії до управління військами та їх комплектування. Уже видно перші рішення щодо розподілу особового складу – наприклад, штурмові полки більше не мають пріоритету в поповненні, зупинено створення нових бригад, а також розпочато аудит Збройних сил України, щоб краще зрозуміти реальний стан справ.
Буде і період – не паралічу, а втрати темпу. Так само було, коли Зеленський замінив попереднього головнокомандувача Валерія Залужного на Сирського. Приходить новий командувач, і люди в штабі не знають, чи залишаться на посадах, чи їх звільнять, чи правильно вони роблять свою роботу, чи ні. Тож настають тижні, коли люди по суті озираються навколо, не розуміючи, чи має сенс те, чим вони займаються.
Щодо міністра оборони – звільнення Федорова спричинило те, що чимало людей із його команди, яких дуже цінували у цій сфері, теж пішли у відставку. Особисто вони й далі допомагатимуть Україні в цій війні, але, гадаю, для країни це втрата. Він просував важливі ініціативи, і поки незрозуміло, чи зможе новий міністр оборони Хмара ефективно їх продовжити. Багато що залежить від того, скільки людей із команди Федорова залишиться, а скільки піде найближчими тижнями.
На мою думку, заміна головнокомандувача – це, безумовно, зміна на краще, і в середньостроковій перспективі вона дасть дуже позитивний результат для української армії, хоча й не змінить принципово загальних обмежень. Призначення Драпатого замість Сирського не змінить того факту, що Україна просто не отримує достатньо ракет-перехоплювачів, щоб протистояти загрозі російських балістичних ракет. А от заміна міністра оборони і несподіване звільнення Федорова точно змінять ситуацію на гірше, і те, як це було зроблено, – прикро. Про це промовисто свідчить кількість людей, що вийшли на вулиці. Це не лише моя думка – схоже, так вважає багато українців.
Щодо корупції – чесно кажу, у своїй роботі я не приділяю цій темі багато уваги, але я розглядаю корупцію передусім як податок на ефективність. Україна досягла помітного прогресу порівняно з тим, що було кілька років тому, але шлях попереду ще є. Однією з причин звільнення Федорова стала не лише його суперечка із Сирським щодо військової стратегії і того, хто за що бюрократично відповідає. Це було й його рішення закуповувати те, що, на його думку, потрібне армії для ведення технологічно складнішої й асиметричнішої війни проти Росії, замість того щоб просто погоджуватися на закупівельні запити Генерального штабу. У будь-якому міністерстві, у воєнний час чи в мирний, за бюджетом на закупівлі стоять серйозні інтереси. У кожному виборі щодо оборонних закупівель є ті, хто виграє, і ті, хто програє, і від рішень, які ухвалював Федоров, точно програли дуже великі гравці.
Кейт Макканн: Чи варто нам через це хвилюватися, Майкле? Таке трапляється всюди, і на війні це майже буденна річ, але чи має це стати предметом пильнішої уваги західних союзників, ніж зараз?
Майкл Кофман: Кейт, я завжди вважав, що західні союзники повинні уважно стежити за тим, як витрачають кошти, які вони надають, як розподіляють військову допомогу, яку ми надсилаємо, і чи є в нас із українськими колегами узгодженість щодо їхньої військової стратегії. Роль західних країн у цьому конфлікті не зводиться до того, щоб бути якоюсь службою доставки на кшталт Amazon, де надійшла заявка – і ми без жодних запитань відправляємо товар. Чи це найефективніше рішення? Чи це те, що потрібно Україні саме зараз? Ми вже багато років є стороною, що надає матеріальну підтримку в цьому конфлікті, і нам варто вести з українськими колегами відверті й предметні розмови. Я кажу це суто з американської точки зору, хоча з серпня минулого року основне фінансове навантаження за цю військову підтримку взяла на себе Європа, тож це стосується і європейців також. Проблема в тому, що тепер, коли основна фінансова відповідальність за допомогу лежить на європейцях, безліч європейських країн намагаються координувати її через Security Assistance Group Ukraine (групу координації безпекової допомоги Україні) – структуру, якою раніше керували США через американського генерал-лейтенанта, а тепер Сполучені Штати підштовхують європейців узяти на себе повне керівництво нею. Частково це проблема відсутності єдиного центру ухвалення рішень. І я помічаю, що європейські колеги часто недостатньо чітко й наполегливо заявляють про те, як, на їхню думку, мають витрачатися кошти й військові ресурси.
Це також була одна зі сфер розбіжностей із Сирським. У мене ніколи не було твердого відчуття, що його Генеральний штаб хоча б приблизно настільки ж зацікавлений у такому двосторонньому діалозі, наскільки, підозрюю, буде зацікавлений новий головнокомандувач. Федоров, безумовно, був відкритий до такого діалогу, і я не думаю, що це стало головною причиною його звільнення, але це ще один позитивний бік його керівництва Міністерством оборони, який, боюся, ми можемо втратити.
Якою стане російська армія після цієї війни
Сер Річард Дірлав: Майкле, одна річ у цьому конфлікті непокоїть мене в середньо- і довгостроковій перспективі: попри загалом сумнівні й слабкі результати Росії, ми фактично цілеспрямовано навчаємо російську армію вести сучасну європейську війну. І що довше це триває, то – якщо вони здатні засвоювати уроки з поля бою – Росія в якомусь сенсі стає небезпечнішою. Ви погоджуєтеся з таким спостереженням?
Майкл Кофман: Я написав докладну статтю саме на цю тему в останньому номері Foreign Affairs – про те, якою стане російська армія після цієї війни. Якщо чесно, ми, звісно, цього не знаємо: усе залежить від часових рамок. Але з російськими збройними силами за час цієї війни сталися дві речі, і їхній ефект дещо суперечливий.
З одного боку, якість російської армії й здатність вести масштабні наступальні операції суттєво погіршилися, і вона значною мірою переорієнтувалася на невеликі наступальні дії на широкому фронті. Їм знадобиться чимало часу, щоб відновити реальну якість війська – особового складу, молодшого командного складу, – до рівня, необхідного для масштабної наступальної кампанії такого типу, якої ми не раз побоювалися щодо країн Балтії. Це позитивний бік. Здається, я писав про п'ять-сім років. Це не так уже й багато. Гадаю, це довше, ніж нинішня публічна позиція багатьох країн НАТО, які говорять приблизно про два роки після завершення цієї війни. Але, чесно кажучи, для оборонного планування будь-який горизонт у десять років чи менше – це дуже короткий термін. Як не парадоксально, для політичних лідерів це, навпаки, дуже довгий термін, який часто виходить за межі кількох наступних виборчих циклів, тож для них це вже не їхня проблема. А тим часом, щоб вкладатися в переозброєння, нарощувати армію, перекидати частини з нинішніх місць дислокації туди, де вони справді потрібні, – усе це треба робити вже зараз, щоб за кілька років опинитися в правильній позиції.
Натомість є дві сфери, у яких російська армія суттєво покращилася. По-перше, значна частина її сил тепер застосовує мільйони тактичних ударних дронів і сотні тисяч далекобійних ударних безпілотників одноразового використання. По-друге, вона значно краще опанувала розвідувально-ударний цикл, динамічне цілевказання, переведення теорії в практику – те, чого на початку війни ця армія просто не вміла. Тож з погляду проведення масштабних наступальних операцій вона стала значно слабшою. А з погляду знищення сил противника, ураження цілей у тактичній і оперативній глибині – суттєво кращою. Вона роками адаптувалася до тих типів західних систем, які спершу розробляли саме для протидії їй, і багато з яких за цю війну застосували українські збройні сили.
Це не означає, що в гіпотетичному майбутньому конфлікті між Росією і НАТО наші оборонні спроможності виявляться неефективними. Зрештою, це не була війна Росії проти НАТО, і така війна розгорталася б зовсім інакше. Я не боюся, що НАТО програло б війну Росії, тим паче за участі Сполучених Штатів. Але це справді означає, що нам потрібно переглянути наявні військові сценарії, які ми використовуємо для планування потенційних конфліктів із Росією. Російська армія змінила і те, як вона воює, і те, якими засобами вона воює, тож нам треба заново оцінити, як це виглядає.
Чи наша традиційна перевага в авіації і повітряне панування, на яке ми розраховуємо, автоматично знімуть загрозу від мільйонів дронів на тактичному рівні, які обслуговують тисячі особового складу в російських батальйонах і полках безпілотних систем? Сама по собі авіаційна міць автоматично не пристосована до таких загроз. Над усім цим треба окремо працювати. Так само нам треба відповісти на питання, чи наші сили взагалі здатні діяти в такому середовищі.
Скажу відверто: за останні два роки навчання з українськими військами, де українці грали роль умовного противника, послідовно показували – нам ще дуже далеко до потрібного рівня. Ми показали себе в них не дуже добре. Ми вчимося, і деякі наші армії справді роблять висновки. Але буду відвертим: це дуже прості навчання, вони й близько не відтворюють того, що насправді може робити російська армія, і все одно результати останніх двох років демонструють стійку закономірність. А наша війна з Іраном – тепер я кажу суто з американської точки зору – також показала, що ми недооцінили деякі загрози від ударних дронів одноразового використання і ризики, які вони становлять для наших військ і особового складу. Тож коротка відповідь – так. У чомусь російська армія стала слабшою, у чомусь – сильнішою. І цілком очевидно, що нам ще є над чим працювати, щоб упоратися з майбутньою загрозою від російської армії.
Як виглядає фронт зблизька
Кейт Макканн: У мене є кілька запитань про ваш досвід на фронті, бо нашим слухачам буде дуже цікаво дізнатися, як це – тим паче більшість із них ніколи нічого подібного не переживали. Який зараз там моральний стан?
Майкл Кофман: Якщо говорити про військових на передовій, за останні шість-вісім місяців моральний стан помітно покращився. Для мене це цілком очевидно, бо є загальне відчуття, що зараз в України справи йдуть значно краще, і люди відчувають це безпосередньо на полі бою. Вони тримаються набагато краще. Військові добре бачать, що ситуація змінилася, що в другій половині 2025 року у війні стався переломний момент, і у 2026-му це відчутно. Російська армія об'єктивно діє значно, значно гірше.
При цьому армія виснажена. Більшість цих людей воюють уже роками. Досі відчутний серйозний дефіцит особового складу, досі бракує людей для ротацій, і люди просто втомилися. Не так, щоб хтось хотів здатися чи піти на поступки російським вимогам, – але ця війна триває вже понад чотири роки, і багатьох стомила також сама військова буденність. Для тих, хто не знає цієї щоденної рутини зсередини: вона виснажує і самих людей, і їхні родини.
Загалом в українському суспільстві співіснують два настрої. З одного боку, люди справді втомилися від цієї війни і хочуть, щоб вона закінчилася. З іншого – ніхто не хоче поступатися нинішнім російським вимогам. Бо якщо піти на те, чого хоче Росія, то виходить, що боротися стільки часу було марно. Який сенс обороняти Донбас чотири з половиною роки, а по-чесному – ще з 2014-го, якщо все одно віддати його? Навіщо тисячі людей загинули, обороняючи цю територію, яку самі ж називали ключовою для оборони, якщо зрештою її просто здати? Тим паче якщо в російської армії й досі немає чіткого способу її взяти. Гадаю, це цілком справедлива позиція.
Кейт Макканн: А як це – бути там? Лінію фронту взагалі можна якось визначити? Ви розумієте, що опинилися саме там, навіть якщо вам про це не скажуть?
Майкл Кофман: Так, це можна визначити, але для цього потрібні добре розуміння контексту і вміння читати обстановку. У медіа зону ураження дронами часто описують як п'ятнадцять, двадцять, двадцять п'ять кілометрів від лінії фронту. Чесно кажучи, усе дуже залежить від того, на якій саме ділянці фронту ви перебуваєте. На одній ділянці бути за п'ятнадцять кілометрів від умовної передової може бути цілком безпечно, а на іншій – надзвичайно небезпечно.
Ці переходи між зонами дуже різкі. Перехід від Слов'янська до Краматорська зараз відчувається дуже різко, а раніше такого не було. Коли війна поглинає міста, кожне з них проходить шлях від відносно придатного для життя району, де, скажімо, могли стояти бригадні командні пункти, до місця, де життя поступово згасає, потім евакуюють цивільне населення, і зрештою місто взагалі стає непридатним для існування. Бригади пішли. Тепер це передова позиція якогось батальйону. Щойно перед тобою було жваве місто з кав'ярнями – а тепер твоя машина єдина на дорозі в цілому місті, і це дуже, дуже тривожне відчуття. Таку трансформацію я бачив у кількох містах за час цієї війни.
Те, що було безпечним три місяці тому, зараз не обов'язково безпечне. Річ не лише в просуванні ворожих сил, а й у зміні технологій. Те, що можна було робити в 2022-2023 роках, у 2025-му робити вже точно не можна – просто через те, як застосовують дрони, і через саму природу загрози. Цю роботу я веду разом з українськими військовими, з різними підрозділами на різних рівнях, щоб зрозуміти реальну ситуацію в конкретній зоні відповідальності і відповідно оцінити ризики. За ці роки бували й моменти на межі, а займаюся я цим із 2022 року. Це зона бойових дій. Тому я завжди кажу людям: не робіть цього без нагальної потреби. Будь ласка, не їдьте на фронт лише заради того, щоб "відчути" конвенційну війну, і не перетворюйте це на воєнний туризм.
Одне рішення, за яким варто стежити
Кейт Макканн: Ми в кожному випуску цього подкасту просимо гостя назвати одне рішення, за яким варто стежити цього тижня. На що, на вашу думку, нашим слухачам варто звернути увагу?
Майкл Кофман: Щодо війни Росії проти України – чесно кажу, якогось одного, чітко визначеного рішення я не бачу. Одне питання, яке публічно обговорювали, – це те, що Україна, за повідомленнями у пресі, була дуже зацікавлена в можливості застосовувати дрони зі Starlink-зв'язком над російською територією, принаймні над якоюсь її частиною. Причина проста: доступного способу захиститися від російської балістичної загрози немає. Єдиний можливий шлях – застосовувати наявні в України ударні дрони, щоб відсунути російські пускові установки далі від українських міст. Тобто єдині доступні варіанти – наступальні. Наразі очевидно, що позитивного рішення так і не ухвалили, бо, схоже, для цього потрібна особиста згода Дональда Трампа й Ілона Маска, який зрештою контролює SpaceX, – а маємо те, що маємо. Але це одне з можливих рішень, яке, на мою думку, могло б дати Україні значно кращі варіанти на зиму.
Якщо запитаєте мене, що можна змінити доволі швидко – так, щоб це встигло вплинути на осінь і зиму, – то це точно не ліцензійне виробництво Patriot PAC-2, де ніхто до пуття не розуміє, у чому суть цієї угоди й коли з'являться перші результати. Це й не спроби отримати ще більше ракет-перехоплювачів Patriot, адже цілком очевидно, що Сполучені Штати не готові давати їх більше, особливо з огляду на те, скільки їх витрачено під час війни з Іраном. А от рішення, здатне справді змінити ситуацію, – це саме те, про яке я казав: дрони зі Starlink-зв'язком над російською територією.
І останнє – подивимося, як усе вляжеться, коли Верховна Рада повернеться до роботи і візьметься за всі ці рішення. Зеленський залишив кілька питань підвішеними, коли приїздив до Сполучених Штатів, а Рада, український парламент, пішла на канікули. Побачимо, як політично вляжеться ситуація в Україні з цими протестами і, зрештою, з тим, кого він остаточно призначить міністром оборони. Це питання поки що відкрите. Вибачте, замість одного рішення я назвав вам одразу два.
Кейт Макканн: Це трохи нечесно, але – Майкле Кофмане, дуже дякуємо, що приєдналися до нашого подкасту. Було справді чудово з вами поспілкуватися.
Майкл Кофман: Дякую, що запросили мене до своєї програми.
