Підполковник Війська Польського, професор Академії Військово-морського флоту та колишній керівник Бюро національної безпеки Яцек Сівера дав розлоге інтерв'ю каналу «Żeby wiedzieć» Павла Павловського.
Розмова охопила широке коло тем: чому Польщу не запросили до антибалістичної коаліції з Україною і в чому полягає реальна цінність українських даних поля бою; суперечлива пропозиція виставити списані МіГ-29 на кордоні як важіль тиску на Київ; можливість виробництва ракет Patriot безпосередньо в Україні; ризик російської провокації восени та символічне значення Криму як «червоної лінії»; тривожна нормалізація застосування хімічної зброї на фронті і неготовність Європи до загроз CBRN; а також питання інтеграції добровольців із бойовим досвідом і те, за яких умов збиття російського літака залишається військовим, а не політичним рішенням.
Павел Павловський: Доброго дня, шановні глядачі. Павел Павловський, канал «Żeby wiedzieć» («Щоб знати»), сердечно вітаю. Як ви щойно бачили, сьогодні мій гість — Яцек Сівера, підполковник Війська Польського, професор Академії Військово-морського флоту, колишній керівник Бюро національної безпеки. Вітаю, доброго дня.
Яцек Сівера: Доброго дня, пане редакторе.
Павел Павловський: Чому нас немає в антибалістичній коаліції?
Яцек Сівера: Думаю, це насамперед знає організатор конференції — українська сторона, адже це їхня ініціатива. Але тут відіграють роль дві речі. По-перше, безумовно, наративні питання і та політика, якою багато хто бридиться — і повинен бридитися, особливо коли її змішують з політикою безпеки Речі Посполитої. По-друге — менш політичні питання, пов'язані зі способом інтеграції нашої системи з системами, які можуть запропонувати союзники. Адже в самій ініціативі, і це треба сказати прямо, йдеться передусім про те, щоб організатор, ініціатор цієї ініціативи, отримав доступ до ракет-перехоплювачів PAC-3, бажано новітніх версій, до систем Patriot — тобто до тих самих перехоплювачів, довкола яких вже деякий час триває велика суперечка в польському публічному просторі.
Павел Павловський: До тих самих п'яти одиниць.
Реакція України і позиція маршала Чажастого
Павел Павловський: Тобто маршал Чажасти мав рацію, коли казав, що це Україна нас не хотіла, що вона нас звідти виштовхнула?
Яцек Сівера: Моє відчуття, на жаль, схоже. Тобто, вочевидь, нас просто не запросили в цю ініціативу, щоб дати щиглик по носу. І знову, вже вкотре, українська сторона сама себе покарала — тому що покарала урядову сторону. Адже представником на саміті є голова Ради міністрів, тобто представник нинішнього уряду. Уряду, який дуже рішуче налаштований підтримувати Україну, продовжувати політику підтримки, яку вів попередній уряд. Він робив це правильно, а сьогодні [українська сторона] відвернулася від політики підтримки України і реалізації польського інтересу національної безпеки через військову підтримку України.
Павел Павловський: А чи є у нас взагалі що запропонувати Україні в такій антибалістичній коаліції? Бо коли я розмовляю з членами уряду, чую: «ми ж нічого не виробляємо, що могли б покласти на стіл у такій коаліції».
Яцек Сівера: В антибалістичній коаліції йдеться про два інтереси. Перший — це, звісно, схилити або переконати європейських партнерів України зробити донації боєприпасів. Через розпалювання антиукраїнських настроїв у Польщі таке рішення було б дуже важким. Тож, на жаль, ми спостерігаємо наслідки розпочатої політики, яка підтримує наратив Кремля. Ці наслідки в тому, що уряд буде дуже серйозно замислюватися над донаціями, особливо перед лицем необачної й легковажної історичної політики української сторони.
З іншого боку — це реалізація певних інтересів наших західних партнерів, які, звісно, хочуть розвивати свою оборонну промисловість, інвестувати, частково отримувати компетенції. І щоб було ясно: йдеться не про якісь міфічні технологічні можливості України, ніяких великих фірм чи контрактів — ці фірми мають великі обороти тільки тому і тільки поки існує реальний збройний конфлікт високої інтенсивності, з великим застосуванням засобів повітряного нападу, особливо безпілотних платформ. Самі ж технології, якими володіють українці, ефективні саме на цьому полі бою. Це не та ефективність, яка носитиме постійний характер.
Павел Павловський: Це не українське «вундерваффе».
Яцек Сівера: Не люблю взагалі це слово, але це точно не «срібна куля», якщо вже доводиться використовувати західні формулювання. Це не рішення постійного характеру. Безекіпажне поле бою змінило воєнну доктрину, показало, як треба модифікувати технологію. Але поки ми будемо сприймати MQ-9 Reaper, особливо тут, у Центральній Європі, як безпілотну платформу, ми будемо залишатися в ілюзії безекіпажного поля бою.
Дозвольте пояснити. В обслуговуванні MQ-9 Reaper — американського розвідувального дрона дальнього радіусу дії, який підтримує поле бою, веде розвідку, бере участь у цілевказанні, іноді завдає ударів, — бере участь від дев'яти до майже тридцяти осіб. Безекіпажне поле бою — це коли ця пропорція обернена: одна людина обслуговує від дев'яти до тридцяти дронів.
Чи є у Польщі власні технології роїв дронів
Павел Павловський: Я чую, що у нас в Польщі такі рішення є. Але чую це тільки від представників оборонної промисловості, які зрозуміло що лобіюватимуть власні розробки. У нас справді є такі рішення?
Яцек Сівера: Щодо роїв дронів, волів би не займати позицію. Якщо у представників оборонної промисловості є такі технології… Я так розумію, йдеться про державну оборонку?
Павел Павловський: У цьому випадку про приватну.
Яцек Сівера: У приватної це більш імовірно. Але єдине місце, де сьогодні реально можна перевірити такі рішення, — це або територія Ірану, або територія Російської Федерації, яка їх застосовує, або України, яка їх потребує. І там треба довести наявність такої технології, а не переконувати в ЗМІ пана редактора.
Щодо української сторони й антибалістичної коаліції: Польща має розвинену архітектуру системи. Я навмисно кажу про архітектуру системи, тому що це ще не завершена, повноцінна система. Вона була спроєктована і розпочата ще два склади уряду тому, ще за попередніх урядів «Платформи». Потім продовжена і дуже успішно розвивалася, особливо в останні роки правління «Права і справедливості», а сьогодні — з найбільшим темпом розвитку інвестицій і модернізації — вже впроваджується в стрій. Не просто планується, не просто закуповується, а впроваджується в оперативну службу так, щоб солдат реально експлуатував цю техніку. Система побудована на інтеграції IBCS.
І вся наша розмова веде до того, щоб пояснити, в чому реальна цінність того, чим володіють українці. А це — доступ до даних. Тобто те, за що вони платять кров'ю, гинуть на фронті, але при цьому мають доступ до десятків або сотень тисяч записів. Не тільки тих, що ми бачимо в інтернеті, на YouTube, у Twitter, з камер відеоспостереження.
Павел Павловський: Дані поля бою.
Яцек Сівера: Передусім дані поля бою: радіолокаційна картина з наземних радарів, радарів повітряного простору, пасивних і активних радарів, радарів на безпілотних платформах. Дуже часто інтегровані так, що ф'южн сенсорів дозволяє робити висновки: які дрони, з якою швидкістю, з якою насиченістю, в якій кількості, в яких формаціях завдають удару. У яких з них які сигнатури — якщо накласти акустичні сигнатури, електромагнітні сигнатури…
Павел Павловський: Тобто, простіше кажучи: вони просто знають, що робить ворог, як поводиться ворог, чим володіє ворог.
Яцек Сівера: Передусім — чим він завдає удару і як його розпізнати, ідентифікувати, як домогтися того, щоб у небі над містом можна було перехопити дрон вночі, коли камера не бачить, коли ми його тільки чуємо — а то й не чуємо, бо висота така, що двигуна не чутно, — і все одно навести на нього, наприклад, ракету-перехоплювач чи дрон-перехоплювач.
Павел Павловський: Тобто все-таки технології, процес дії, процес бою.
Яцек Сівера: Доступ до даних — не обов'язково технологія. Технологія — це те, чим володієш, вона часто змінюється, її можна змінювати ітераціями в чергових інноваційних циклах, але загалом нею володіють. Доступ до даних…
Павел Павловський: А ми в Польщі, здається, трохи не розрізняємо техніку й технологію: техніка — це самі рішення, технологія — це процес.
Яцек Сівера: Технологія безумовно процес, але потік даних і доступ до даних — це ще щось більше, ніж процес. Це, по суті, цифровий образ життя, якщо вже ми так хочемо називати ці явища, ці феномени. Це не що інше, як цифрове відображення фізичної реальності — тобто дрона, об'єкта, який переміщується в конкретному просторі, в конкретних погодних умовах, над конкретним населеним пунктом, урбанізованою територією. Це цифрове дзеркальне відображення життя.
Того життя, в якому один атакує, інший обороняється, один гине, інший виживає. Цей цифровий образ життя — відображення поля бою в звуці, у відеокамері, в радіолокаційній картині, в радіолокаційному записі, в електромагнітному спектрі і так далі. Накладені одне на одне, вони безцінні, тому що показують, на чому будувати найкращі технологічні процеси і технології, які з них випливають. І це та цінність, яку українці дуже часто оберігають. Вони розуміють, що саме ця цінність сформує майбутні платформи командування C2. Вони сформують майбутні технології наведення і можливості перехоплення. Вони також сформують моделі штучного інтелекту — ті цифрові моделі, які потрібні для виконання відповідних операцій — чи то в обороні, чи то в наступі. І саме доступу до цього знання хочуть усі країни в антибалістичній коаліції. Питання — чи є воно там. Бо заради цього варто бути в цій коаліції.
«Ми виставляємо себе лохами»
Павел Павловський: Перепрошую, але виходить, ми трохи виставляємо себе лохами, коли сперечаємося з українцями, і при цьому нас все одно відсувають убік. Провокаційно запитаю.
Яцек Сівера: Ми виставляємо себе лохами, коли сперечаємося з українцями, як лохи. Тому що зовсім інша справа, коли за ініціативою одного з євродепутатів — навмисно уникаю політики — ми ефективно домагаємося ухвалення резолюції, в якій весь Євросоюз однозначно займає позицію щодо вбивства наших громадян. Зовсім інакше виглядає реальність, коли ми, як дилетанти, демонструємо щось у такий спосіб, що це не дає нам нічого натомість. І ще опиняємося в заголовках ТАСС і на перших шпальтах з висловлюваннями пані Захарової, здобуваючи собі друзів у смертельного ворога. Ось тоді ми поводимося як лохи.
Павел Павловський: Тоді питання: йдучи далі, якщо ми дуже сильно перемкнемо важіль на антиукраїнськість — чи виграємо ми від цього? Адже є така логіка: ми не будемо більше лохами, якщо займемо жорстку позицію, стукнемо кулаком по столу в суперечці з українцями, встанемо з колін. Я теж зараз не маю на увазі політику.
Яцек Сівера: Ну от, пане редакторе, тут я якраз торкнуся політики, тому що саме тому я приймав такі рішення у своєму житті в останні приблизно вісімнадцять місяців — розуміючи, де лежить інтерес Речі Посполитої, на чиєму він боці і наскільки нам важливо, щоб Україна вижила, утримала лінію фронту хоча б на нинішньому рівні, щоб Україна розвивала свої оборонні можливості разом із союзниками, а не виокремлюючи нас за дужки, але реалізуючи нашу політику так, щоб ми щось від неї мали. Якщо наш український сусід поводиться безвідповідально, провокаційно, неврівноважено, щонайменше зверхньо — нашим завданням має бути використання нашого важеля впливу в Євросоюзі через ту саму ухвалену резолюцію, через чітку демонстрацію нашої політичної сили в ЄС. Тільки цю силу треба мати, а не шукати…
Павел Павловський: Але ця ухвалена резолюція — вона справді важіль? Вона досить м'яка, це лише резолюція.
Яцек Сівера: Вона важіль, тому що показує: можна домогтися єдності серед багатьох наших союзників у такій міжнародній організації, як Євросоюз, і це може бути ініційоване й каталізоване польською стороною. Тож з нашим голосом доведеться рахуватися. Якщо у нас будуть вороги і на Заході, і на Сході — і росіяни, і українці, і німці, а тут ще одна з вкрай радикальних політичних сил каже, що нам нібито необхідний суверенітет і від американців, — то ми залишимося самі, і ось тоді називати себе лохами буде цілком обґрунтовано.
Павел Павловський: Закрити Ясьонку?
Яцек Сівера: Люди ж звідти літають у відпустку.
Павел Павловський: Ні, я питаю про це, тому що з'являється ідея закрити Жешув-Ясьонку для допомоги Україні — щоб показати, яке у нас значення.
Яцек Сівера: Ця ідея настільки абсурдна, що й моя відповідь мала бути такою ж. Пане редакторе, у аеропорту свої правила функціонування. Через нього йде величезна наземна логістична допомога. Значна частина логістичної допомоги доставляється повітряним шляхом. І закриття аеропорту — зокрема для того, щоб ускладнити життя мешканцям регіону — безглузде. Є безліч інших способів чинити тиск на українську сторону і робити це ефективно.
Якось в одному з інтерв'ю я сказав: якщо вони називають свої військові підрозділи іменами наших героїв — будь ласка, ключі на стіл, і чотири МіГи хай стоять на узбіччі смуги на прикордонному переході. Це може прозвучати смішно, але з часом стає не так вже й смішно, пане редакторе, бо сьогодні Путін оголошує про взяття Костянтинівки. Значна частина авіаударів, які завдаються по тих позиціях з російського боку, виконується не за допомогою дронів — бо це занадто складно, — а саме за допомогою авіації, такої як МіГ-29. Після певних доопрацювань це відповідає дійсності.
Якби чотири такі платформи — а їх у нас кілька десятків — стояли на цьому місці і кожен українець та українка могли б їх бачити і вимагати пояснень від свого уряду, чому вони стоять на смузі й не служать у збройних силах, тоді тягар цієї відповідальності, цей незручний камінь у черевику лежав би на владі й політичному керівництві України.
Павел Павловський: Але ж вони не хочуть ці МіГи, вони ж від них відмовилися…
Яцек Сівера: Хочуть.
Павел Павловський: …МіГами.
Яцек Сівера: Хочуть.
Павел Павловський: Тоді чому сказали, що не хочуть цих МіГів — «відремонтуйте їх, тоді подумаємо»?
Яцек Сівера: Тільки після їхньої модифікації. Сьогодні вони повертаються до цієї дискусії. Не так уже й легко замінити бойові платформи типу МіГ-29 з кількох причин. У них ще досить багато озброєння, сумісного з МіГ-29, пілотів, навчених літати на цих платформах. Більше того, це все ще дуже хороші літаки, і те, що ці платформи викликають інтерес в інших союзників по НАТО, показує, що це літаки, цінність яких, як виявляється, більша за нуль.
Якщо ми ставимо умову, щоб натомість вони запропонували нам дронові технології, — цю умову треба доводити до кінця. І це чудова ідея міністра національної оборони, який на цьому наполіг. Я б навіть знизив цей поріг. Вважаю, що МіГи, від яких у нас уже немає бойової користі, можна передати українцям, і це не якийсь великий виклик. Але точно не в обмін на зверхність. Якщо хочете користуватися зверхністю — поясніть це своїм солдатам, які гинуть на фронті або не можуть провести ефективні удари по тилових частинах ворога. Чому чотири машини стоять на смузі, старіють, ржавіють під дощем? Кожен день перед виборами, кожен тиждень, тисячі машин, що перетинають цей прикордонний перехід, — це сотні тисяч людей, які могли б про це говорити.
Наступність стратегічної думки держави
Павел Павловський: У нас, не знаю, чи є у вас таке ж відчуття, немає якоїсь стійкості думки, стійкості стратегії — ні в суспільстві, ні на верхах влади. Чому…
Яцек Сівера: Так, я називаю це наступністю стратегічної думки держави.
Павел Павловський: Бо у нас є важіль: або ми ненавидимо українців, або любимо їх і приймаємо у свої домівки. Немає такого задуму, який дозволяв би захищати інтерес Речі Посполитої, але при цьому не бути тотально безкорисливими — бо ми вже бачимо, я знаю, що часи були інші, але ця безкорисливість нам, здається, не зовсім окупилася.
Яцек Сівера: При цьому у мене немає переконання, що ми на якомусь етапі були безкорисливі. Ми реалізовували свій стратегічний державний інтерес, передаючи бойові платформи, які вже не мають значення в наших збройних силах — як БМП, як Т-72. По суті, ми реалізовували інтерес безпеки держави майже безкоштовно. І при цьому ще добре будували свою міжнародну позицію й політичну ініціативу.
У той момент, коли ми передавали хороше озброєння, яке вироблялося тільки для внутрішнього ринку, як «Краб», на поле бою, яке було найкращим полігоном випробувань і бойової перевірки, — ми значною мірою інвестували в маркетинг. Бо тепер ці платформи можуть вироблятися вже не тільки для внутрішнього ринку, а знайдеться безліч закордонних ринків, зацікавлених у платформах, перевірених у бою в Україні, які стріляють будь-якими боєприпасами. А наші «Краби» вкрилися такою славою, що чим би їх не зарядили — 105-мм снарядами будь-якого виробництва — вони здатні вести ефективний вогонь з різною точністю, але в різних умовах, і здатні залишатися на лінії, навіть якщо немає умов для їхнього відведення на сервісне обслуговування. Обслуговування можна проводити прямо на лінії, за лінією зіткнення військ, без відведення техніки.
Це чудова інвестиція в маркетинг — усього лише десяток-два одиниць техніки, плюс обслуговування нашого стратегічного державного інтересу в боротьбі з нашим лютим ворогом без участі хоча б одного польського солдата і без пролиття хоча б одного відра крові. Ну яка ж це безкорисливість?
Може, ми реалізуємо безкорисливість у тому, що українці сьогодні роблять внесок у наш ВВП, виконуючи роботу, яку ми вже не хочемо виконувати, бо суспільство живе так, що значна частина робіт страждає від нестачі робочих рук? У цьому наша безкорисливість? Ні, так це не працює. Наша допомога Україні щоразу супроводжувалася розрахунком, що проводився — що дивно для історії Речі Посполитої — збалансовано. І це відбувалося за попереднього уряду, під егідою і наглядом попереднього президента. А сьогодні — і це почалося дуже радикально ще під час передвиборчої кампанії — ми… не всі, втім. Сьогодні уряд реалізує наступність стратегічної думки держави, і мені не важко це сказати.
Павел Павловський: Ми діями України відсуваємо ворога від наших кордонів — це захист інтересу Речі Посполитої. Хіба ми не в змозі витиснути з цього щось іще? Хочу так поставити питання, бо це питання подальшої торгівлі з Україною, планів на відбудову України.
Яцек Сівера: Звісно, в змозі. Тільки для цього треба дивитися не на рейтинги підтримки, а на цифри в бюджеті. Експортні показники, обсяги проданого товару — зокрема без прямої поставки вже сьогодні, а обсяги товару, який ми розглядаємо як товар, який продамо в майбутньому. Те, що оцінюється через TAM, Total Available Market — сукупний ринок, який відкриється для нас у момент завершення бойових дій. Адже більшість інвестицій, які роблять наші колеги-конкуренти з Німеччини, Франції чи Великої Британії, робляться так, щоб упіймати хоча б один-два контракти вже зараз, під час війни, навіть без страхування — щоб, маючи доступ до TAM, повного ринку, який відкриється, мати привілейовану позицію, контакти, довіру і можливості фінансування.
Павел Павловський: А нам заважає історична політика, нам заважають історичні образи.
Яцек Сівера: Так, тільки тут слабко виходить…
Павел Павловський: Але ми не можемо це відкинути, не можемо залишити в спокої.
Яцек Сівера: Але можемо…
Павел Павловський: Ах, називайте собі ці підрозділи як хочете, але ми все одно будемо співпрацювати. Можемо? Чи має так бути?
Яцек Сівера: Ні, абсолютно ні. Не можна відокремити історичну політику від ведення міжнародних відносин. Але це завдання для дипломатів, завдання для професіоналів. І домішування до цього політики безпеки, військових питань… У нас були приклади, коли, з одного боку, українська сторона ганебним чином спровокувала польську сторону — теж заради внутрішньої політики, з таких примітивних, популістських спонукань, собі ж на шкоду, вистріливши собі в коліно. Якщо продовжуватимуть у цьому дусі, дійде майже до того, що будуть стріляти собі залпами вже в обидва коліна.
З іншого боку — участь у політиці безпеки, найвідповідальнішій сфері, людей, у яких немає доступу навіть до засекреченої інформації, зайняття позиції з питань, до яких у тебе немає ні компетенцій, ні знань, ні доступу до цієї інформації — це…
Павел Павловський: Залишимо тоді…
Яцек Сівера: …сам по собі приклад.
Ракети для Patriot: чи буде Україна їх виробляти
Павел Павловський: Залишимо тоді цю політику. Чую зітхання. Поговорімо про факти. Чи буде Україна виробляти ракети для системи Patriot?
Яцек Сівера: Мені здається, слово «виробляти» тут трохи забігає наперед. Безумовно, у України є можливості, є технології і, гадаю, політична підтримка для того, щоб вести фінальне складання ракет на різних заводах. Це виправдано і логістично, і з погляду витрат, і технологічно. І я не впевнений, чи йдеться про ракети PAC-3, тим більше MSE — найбільш просунуту форму перехоплювачів, — чи скоріше про менш складні попередні покоління PAC-3 чи взагалі PAC-2…
Павел Павловський: Адже там прозвучали обіцянки…
Яцек Сівера: Які здатні…
Павел Павловський: Ми знаємо, що Дональд Трамп каже дуже різні речі, але частина експертів каже: американці не віддадуть можливість виробництва, не передадуть її Україні з кількох причин. По-перше, це справді перлина американського озброєння. А по-друге — що якщо це потрапить до рук росіян?
Яцек Сівера: Якщо ми говоримо про новітні ракети — ті, що здатні нейтралізувати балістичні цілі прямим контактом, не за принципом ураження на зближенні, — це виключно точні, дуже швидкі, маневрені й керовані ракети. Це дуже складно реалізувати при великій швидкості. Втім, значною мірою автоматизовані — в чому й була їхня головна перевага. А ця перевага випливала з того, що американці за десятиліття ведення воєн мали доступ до того, з чого ми почали це інтерв'ю, — до даних, до яких сьогодні доступ мають українці.
Що ж стосується ракет старіших поколінь для систем Patriot, я б не виключав такої можливості. Мені здається, це можливо. Це, як і раніше, будуть перехоплювачі високої ефективності. Вони будуть здатні забезпечити повітряний простір настільки, щоб отримання переваги в повітрі російською стороною було ускладнено або взагалі неможливо. Вони, як і раніше, будуть ефективні проти частини крилатих ракет, особливо старих типів, на кшталт Х-101 і подібних модифікацій. Вони не будуть перехоплювати «Кинджали» чи «Іскандери», але ці ракети можуть бути забезпечені через експорт цього озброєння. А що стосується решти перехоплювачів — я цілком можу собі це уявити. За час цієї війни ми вже бачили, як було подолано стільки бар'єрів. Що вже тут не можна передати Україні, що це не проблема.
Вже не кажучи про те, що війна, особливо ця війна, настільки близька до великого бізнесу, що я б не здивувався, якби після невеликого розслідування виявилося, що найбільше голосів проти передачі виробництва Польщі чи Україні звучить просто від наших західних партнерів.
Павел Павловський: Війна — це бізнес.
Яцек Сівера: Звісно ж так. І якщо певною мірою можна говорити про наївність, то хоча б те, що я це кажу, хай буде доказом, що її немає — або, принаймні, не було ще якийсь час тому — в реалізації нашого національного інтересу. Гадаю, сьогодні теж такий прагматичний підхід до наших західних партнерів, з якими у нас немає інших сусідів і друзів у світі таких же близьких, як наші конкуренти — західні партнери, — з якими просто треба знайти спільну мову і на цьому тісному континенті жити в злагоді і співпраці.
Павел Павловський: Бізнес-конкурент може бути військовим союзником. У нас цього бракує…
Яцек Сівера: Безсумнівно. Я б навіть сказав, що повинен ним бути, бо це буде в його інтересах. Це по-перше. По-друге, якщо бізнес-конкурент промислово більш розвинений або більший, треба користуватися цією перевагою. Тобто якщо маленькій фірмі, маленькому клієнту, маленькому споживачу не складно обслуговувати озброєння, треба вести політику так, щоб примусити або переконати інших примусити наших конкурентів, щоб їхня промисловість, особливо та, що більша за нашу, працювала на нашу користь. Сьогодні такої політичної лінії важко очікувати від тих, хто ще нещодавно демонстрував прагматичний підхід до відносин з Німеччиною.
Набагато прагматичніший підхід я бачу з боку тих, у кого з Німеччиною добрі стосунки. І саме вони сьогодні відіграють роль тих, хто намагається вибудовувати їх прагматично — наприклад, не укладаючи якісь багаторічні, дуже складні договори. Чи добре це? Теж не знаю. Оборонні договори. Чи добре це? Теж не знаю. Але якщо це тактичний хід, щоб вийти на позиції прагматичної договірної політики в наступні десятиліття, кажучи: «Ну ось, дорогі сусіди, ми з цим запізнилися, то як бути зі спільною політикою, спільною економікою і спільною співпрацею? Давайте про це говорити». Зверніть увагу на цікаву пропорцію — тільки, на жаль, нудну. Це знову нудно. Наука взагалі нудна, і аналітика нудна.
Павел Павловський: Ну, нас слухають німці.
Яцек Сівера: Німці. Народ удвічі більший за чисельністю, а також за територією. Їхні збройні сили сьогодні за чисельністю військовослужбовців менші за наші щонайменше на п'ятнадцять тисяч осіб. Якби вони зберігали ту саму пропорцію, що й у нас — двісті п'ять, двісті сім тисяч, може, двісті десять, щоб не полегшувати роботу нашим противникам, — то за їхньої чисельності населення вони повинні були б мати щонайменше чотириста двадцять тисяч осіб. А у них сто вісімдесят п'ять у кращому разі, і тільки в останній рік вони трохи підросли. Навіть до бригади не могли себе забезпечити. Сьогодні йдеться про триста тисяч.
Гаразд, той самий народ каже, що матиме найсильніші сухопутні війська в Європі, що за такої пропорції майже непідйомно. Але важливіше інше: за такого розміру економіки у них найбільші в Європі військові витрати. Тобто вдвічі більший народ і майже в сім разів більша економіка витрачає сто десять мільярдів на рік — тобто майже вдвічі більше, ніж ми, — на утримання збройних сил, які вдвічі менші за ті, що вони могли б мати. Про що це говорить?
Павел Павловський: Ну…
Яцек Сівера: Про те, що утримання одного солдата в Німеччині сьогодні обходиться приблизно в три-чотири рази дорожче, ніж у Центральній Європі, тому що там просто нема кому служити в цій армії. І німцям слід, по-перше, усвідомити це. По-друге, це тупиковий шлях. По-третє, політика побудови найсильніших збройних сил в Європі знову викликає дуже серйозну тривогу багатьох країн, не тільки Польщі, тому що історично це політика, обтяжена величезним ризиком для Європи. Це має запалювати червону лампочку і для християнської демократії, що перебуває при владі в Німеччині, але давати нам інструменти й аргументи для того, щоб переконати наших італійських, французьких союзників в Євросоюзі, а також норвезьких, шведських, фінських, щоб німецька промисловість працювала на нашу користь — на озброєння для тих країн, які воюватимуть першими.
Павел Павловський: Ви торкаєтеся тут дуже політично небезпечної теми — німецька промисловість…
Яцек Сівера: Але я не політик.
Павел Павловський: Знаю, але уявляєте, що почнеться, коли ми будемо купувати техніку в Німеччини? Це ж політичне золото для того, щоб знову розпалити суперечки в Польщі між…
Яцек Сівера: Добре, що пан редактор це піднімає, бо я вважаю, що в першу чергу треба вирішити тему історичної політики, тему репарацій, яка багаторазово звучить, і дотування тієї техніки, яка колись служила для того, щоб напасти на Річ Посполиту і сусідні народи. Дотування цієї техніки — найкращий у сьогоднішньому світі спосіб довести миролюбну позицію, відсутність агресивних намірів, використання промисловості на благо Європи і водночас побудову довіри, тому що сьогодні довіра до Німеччини — це найбільша наша проблема.
Павел Павловський: Тільки як це продати політично, щоб рейтинги… адже немає сумнівів…
Яцек Сівера: Так само, як ми зробили це…
Павел Павловський: …що сьогодні політики дивитимуться на рейтинги. Як це продати?
Яцек Сівера: Так само, як ми зробили це у випадку України і резолюції в Європарламенті, пане редакторе — шукаючи союзників, ведучи дипломатію всередині Євросоюзу і пояснюючи, що для Європи в цілому витрачання ста десяти мільярдів на будівництво збройних сил, які втричі менші, ніж повинні бути — адже за таких витрат у будь-якій іншій країні вони були б утричі більші, — просто безглузде. Це безцільно.
Павел Павловський: Ми говоримо про цифри, про гроші.
Яцек Сівера: Вже не кажучи про те, що це небезпечно і викликає історичні сумніви.
Павел Павловський: Говоримо про цифри й гроші. ВВП — війна це загроза для валового внутрішнього продукту Польщі.
Яцек Сівера: Ах, ще дещо повинен додати тут, звертаючись трохи до наших німецьких союзників. Сьогоднішній уряд християнської демократії в Німеччині відрізняє збалансований підхід до історичної політики, навіть якщо нас розділяє дуже багато, зокрема в цій сфері — прагматичного визнання провини, зрозумілої не тільки як страждання і біль народу, який зазнав нападу, а й як економічні втрати держави й господарства.
Однак навігація цієї проблеми на партнерських засадах у Євросоюзі роззброює не тільки претензії решти країн — що становить велику проблему для німецької сторони, оскільки вони розуміють, що відкриття репараційного діалогу з однією країною відкриє й п'ять інших репараційних діалогів. Навігація цього правильним, партнерським чином зараз дає їм можливість уникнути цього небезпечного для їхньої економіки, особливо зараз, шляху, а також будує довіру до уряду всередині країни, тому що це буде вигідно їхній власній економіці.
Чи можлива провокація Росії восени: Крим як червона лінія
Павел Павловський: Залишимо тоді Німеччину. Перенесімося на схід — в останні тижні з'являється дедалі більше інформації… питання, як на це дивитися… дедалі більше інформації про те, що Росія може готуватися у вересні цього року до якихось радикальних кроків у зв'язку з певною зупинкою фронту в Україні, у зв'язку з тим, що у Путіна трохи йде земля з-під ніг через внутрішню ситуацію. Чи може, на вашу думку, до кінця літа дійти до якоїсь провокації, якоїсь ситуації? Я маю на увазі країни Балтії, Балтику, Сувалківський коридор.
Яцек Сівера: Вважаю, що це ще не той момент, коли у політичного керівництва Кремля йде земля з-під ніг. У нього наразі йде хіба що паливо з-під ніг — у трубопроводах і в паливних сховищах.
Павел Павловський: «Камаро».
Яцек Сівера: Земля почне у нього йти тоді, коли українці увійдуть до Криму. І це буде той момент, у який ризик досягне певного зеніту, тому що це символічне місце, з якого почалася ця війна — більше, ще до дві тисячі чотирнадцятого року.
Павел Павловський: І що тоді, якщо українці увійдуть до Криму?
Яцек Сівера: І тоді ризик горизонтальної ескалації — тобто тієї, що залишається в межах, обґрунтованих російською воєнною доктриною, — зросте найсильніше, аж до ескалації до застосування тактичної ядерної зброї включно. І цей гібридний ризик буде вже не просто ризиком підриву колій чи спроб підпалів. Вважаю, що Російська Федерація вдаватиметься до більш прямих диверсійних засобів — тобто саботажу чи диверсії, в яких легко буде однозначно приписати авторство російській стороні. Уже не буде турботи про те, щоб це виглядало чужими руками — хіба що українськими, щоб розпалити антиукраїнські настрої в Польщі.
По-друге, вважаю, що застосовувані засоби будуть несподіваними і непропорційними. Це ще одна причина, чому я сьогодні так зосереджений на домені CBRN — хімічній, біологічній, радіаційній, ядерній.
Павел Павловський: Про це ми ще зараз поговоримо.
Хімічна, біологічна і радіаційна зброя: забута загроза
Яцек Сівера: Тому що це саме та область, яка, за моєю оцінкою, повністю занедбана в Європі. Вона залишилася осиротілою в американській Стратегії національної безпеки і не підхоплена відповідальністю міст, влади й європейських держав. Вони наче не розуміють цю загрозу, тому що в Європі ще не було великого кейсу, а вона настільки руйнівна і настільки проста у виконанні, що здатна зламати волю до боротьби…
Павел Павловський: Ядерна загроза…
Яцек Сівера: …або волю до підтримки України.
Павел Павловський: Ядерна загроза, радіологічна загроза — це ж не тільки пряма атака ядерною, тактичною зброєю.
Яцек Сівера: Але там є й біологічні, і хімічні компоненти.
Павел Павловський: Що це означає?
Яцек Сівера: Ми говоримо про весь спектр зброї масового ураження — про те, що ще за часів холодної війни називали зброєю масового ураження, Weapon of Mass Destruction. Це певна область різних видів озброєнь, що не мають звичайного, конвенційного характеру — як танк, автомат, пістолет, ракета, літак. Вони також не є міжконтинентальною ядерною зброєю.
Натовська стратегія і стратегія Сполучених Штатів дуже чітко визначали: після Другої світової війни більша частина оборони, по суті, належала політиці Сполучених Штатів. Лише небагато країн вели її повністю суверенно — значною мірою, як Франція. Навіть такі імперії, як Велика Британія, потрапили в колію спільного ланцюга постачання і спільної залежності.
Стратегія ядерної безпеки, яку розуміють як застосування міжконтинентальних балістичних ракет і ядерне стримування, зокрема за принципом симетрії — бомби B61 і програма Nuclear Sharing в Європі, — і досі певною мірою закріплена за американською стороною як область їхньої відповідальності. А ось усе, що знаходиться між цими двома шарами — звичайним озброєнням, щодо якого кажуть «нарешті беріться за справу, ми вже вас і не чекаємо», і тим, що «це належить тільки нам, це робимо ми, ми з цим розберемося» — своєю дорогою, у мене великі сумніви, чи справді вони роблять це достатньо швидко, якщо чесно.
І тут треба було б звернутися до цифр і подивитися, як швидко йде озброєння китайських ядерних боєголовок після того, як Китай відійшов від політики no first use, а в цей же час американці переходять з ракет Minuteman на Sentinel і з підводних човнів класу Ohio на клас Columbia, де у нас менше число пускових установок і ракет, притому значно дорожчих.
Але між цими двома шарами — звичайним озброєнням і ядерним стримуванням міжконтинентального класу — залишається вся решта частина зброї масового ураження: хімічної, радіологічної й біологічної, в яких відбуваються неймовірно швидкі, масові зміни. Те, що було «червоною лінією» Барака Обами в Сирії — він казав, що з цього моменту буде інтервенція, — було перевищено, і при одному застосуванні хімічної зброї загинуло тисяча чотириста людей, зокрема чотириста дітей, в одному з міст.
Сьогодні це, за визначенням Організації з нерозповсюдження хімічної зброї, майже нормалізація хімічного поля бою в Україні. Подивіться на статистику кінця минулого року: дев'ять тисяч задокументованих випадків застосування спецбоєприпасів, хімічних чи імпровізованих хімічних боєприпасів на фронті. Спочатку — у вигляді артилерійських снарядів з газами CN, CS, фосгеном і похідними хлору, хлорпікрином, пізніше — похідних хлору, головним чином для того, щоб вигнати чи викинути солдатів з окопів і підвалів, де були медичні пункти, пункти управління й позиції операторів дронів. А сьогодні використовуються з ще більшою повсюдністю далекобійні дрони — не тільки FPV, а й подібні до «Шахедів», з боєголовками, що несуть хімічне навантаження.
Павел Павловський: У нас про це не говорять. У мене відчуття, що у нас про це взагалі не говорять.
Яцек Сівера: Тому що у нас краще вести політику перепалок і символічної відправки одне одному посилок з нагородами. В Україні сьогодні хімічну зброю застосували тринадцять тисяч разів — не один раз, як «червона лінія» в Сирії, а тринадцять тисяч разів. Доповіді розвідки і контррозвідки BND, голландської розвідки, Організації з безпеки і співробітництва в Європі та кількох інших розвідувальних організацій.
Дрон, оснащений такою бойовою частиною, — це не просто засіб зброї масового ураження, що вражає ціль. Він передусім створює довгострокову дилему: чи хочеш ти збити його над своїм містом, наражаючи суспільство на пряму загрозу життю і загибелі людей, як у Сирії — тисяча чотириста людей, чотириста трупів серед них — не досягли вісімнадцяти років? Чи дозволиш цьому дрону серед зими вдарити по черговій розподільчій підстанції, по черговому трансформатору? Скоро твоє ж власне суспільство виступить проти тебе і почне штурмувати твої позиції, щоб не допустити збиття цих дронів над урбанізованою територією.
Павел Павловський: Що ми можемо з цим зробити? Що ми робимо…
Яцек Сівера: Передусім — усвідомити, що така загроза може існувати, існує, і ймовірність того, що вона буде використана проти Європи, значно вища, ніж проти України. А в Україні вона вже стає нормалізованим полем бою.
Не далі як чотири дні тому один із польських медиків, які служать, працюють у рамках свого фонду в Україні, написав пост. Він взагалі багато пише про те, що вони роблять, як роблять. Це загалом… ні, не лікар, здається, не рятувальник — навчений парамедик, який надає там допомогу на полі бою, і робить це послідовно, рішуче, сміливо і з гордістю.
Павел Павловський: Мені здається, наші глядачі розуміють, про кого ви говорите.
Яцек Сівера: Це варто цінувати, бо це неймовірна цінність. Але в самому кінці цього посту — вже не пам'ятаю, про що був увесь текст, прошу вибачити, — є інформація, що дедалі частіше, а це було три-чотири дні тому, вони стикаються з хімічними атаками. Їм потрібні протигази в будь-якій кількості, з фільтрами проти ударів бойовим газом. У нас же тема повністю незначуща в публічних дебатах — адже є важливіші теми.
Павел Павловський: Може, тоді це привід почати цю розмову. Але…
Яцек Сівера: Ще раз підкреслю: це хлопець, який на фронті, поруч із фронтом, і публікує це.
Досвід добровольців, які воюють в Україні
Павел Павловський: Але такі люди приходять до мене і кажуть: «Наша держава не користується нашим досвідом. Ми їздимо в Україну, працюємо там, у нас чимало досвіду. Створіть з нас експериментальну роту, ми покажемо вам, як воюють». Один з них навіть неофіційно сказав мені: «Ми деяким військовим підрозділам здатні наваля́ти, бо воювали в Україні».
Яцек Сівера: І такі слова призводять до того, що їм важко дістатися до якоїсь змістовної розмови тут, у країні, бо жодна армія світу не дозволить собі, щоб до неї так зверталися.
Павел Павловський: Тоді краще не користуватися цим досвідом.
Яцек Сівера: І щоб це прозвучало чітко: якщо ми хочемо воїнів, яким народ довіряє і в яких інвестує, публічно прибивати до ганебного стовпа такими заявами, що вони «наваляють» людям, які о пів на шосту ранку на плацу, в багнюці, присвятили цьому своє життя, — щоб переконати командирів співпрацювати, — це найгірший з можливих методів.
Павел Павловський: Але тоді що нам, ображатися на це і казати: «Ми не хочемо вашого досвіду, бо ви просто некрасиво з нами розмовляєте»? Ні ж.
Яцек Сівера: Ні?
Павел Павловський: У них величезні знання, яких ми так прагнемо. Ми прагнемо даних з України. Може, варто скористатися досвідом цих людей, які добровільно, з різних спонукань — не хочу в це вдаватися, — сіли в машини, інші транспортні засоби, поїхали в Україну і там ризикують своїм життям. Бо кажуть, що хочуть відсунути, як ми говорили, Росію подалі від Польщі. У них є досвід, є знання. Чому б цим не скористатися?
Яцек Сівера: І я теж вважаю, що цими знаннями треба користуватися. Для цих людей треба знайти місце в системі, залучити їх, розвивати, підтримувати. Не звертаючись уже до конкретних випадків — втім, деякі з них колишні військові, тому вони прекрасно знають систему, знають, де ця система несправна, де у неї прогалини.
Але підбір правильної мови до адресата… дозвольте висловити це просто, я ж не політик. Якщо вони хочуть навчати і у них є офіцерські звання — прошу на службу. Одягни мундир, вступи на службу і навчай. І гарантую, що в режимі військової служби ти будеш робити це з успіхом. Тебе будуть слухати, поважати, тому що ти будеш у режимі військової служби. У тебе буде командир, начальник роти, начальник штабу, вся структура — і ти не зможеш скаржитися на YouTube, тому що це забороняє статут збройних сил.
А якщо хочеш робити це на комерційних засадах, будучи цивільним, будучи в резерві — тоді прояви повагу і до служби, з якої йдеш, і насамперед до свого клієнта, тому що відтепер це твій клієнт. А клієнт завжди правий. І це не військова істина, а просто треба навчитися працювати з клієнтом.
Павел Павловський: Клієнт завжди правий.
Яцек Сівера: Це так складно?
Чи збивати російські літаки: військове рішення чи політичне
Павел Павловський: Цікавий підхід. Тоді наостанок мушу запитати ще про одну річ — ми торкалися тем оборони, говорили про протиповітряну оборону, але мене зацікавило, що останні кілька днів у нас, здається, інтенсифікація російських провокацій у повітрі. Постійно чуємо, що там перехопили якийсь літак, тут якийсь бомбардувальник. Що повинно статися, на вашу думку, щоб ми прийняли рішення збити такий літак? Чи нам взагалі не слід думати про такі рішення, бо це буде ескалація?
Яцек Сівера: Я останній чоловік, який скаже, що нам не слід про це думати, бо я був першим, хто казав, що треба збивати ракети на українській стороні, які наближаються до кордону з Польщею, — набуваючи тим самим досвіду для пілотів, набуваючи також бойових можливостей у наземному обслуговуванні, в координації повітряного простору.
Ці рішення повністю належать оперативному командувачу. І, по-перше, у мене повна довіра до наших солдатів, наших оперативних командувачів — починаючи з оперативного командувача, відмінного оперативного командувача, яким був Томаш Пйотровський, через генерала Мацея Кліша, до нинішнього оперативного командувача. Саме тому у мене до них довіра, і ми як народ, міністр оборони, уряд, верховний головнокомандувач інвестуємо в ці збройні сили. Цим збройним силам і цим командувачам ми довіряємо, що вони прийматимуть правильні рішення, навіть якщо у них не було контакту із загрозою такого масштабу в минулі роки.
І саме ця довіра так важлива в контексті всіх радників, які були поблизу фронту. Але водночас, підкреслюючи його відповідальність, хотів би звернути увагу, що подібні ситуації траплялися неодноразово в минулому. І тут критерій відбору, критерій прийняття рішення — це безпосередність загрози для об'єктів інфраструктури, безпосередність цієї загрози. Збиття…
Павел Павловський: Тобто, простіше кажучи, вибачте, перебию — якщо такий літак летить над Балтикою і немає загрози, що він врізається…
Яцек Сівера: Над між…
Павел Павловський: У газовий порт у Свіноуйсьце — нічого не відбувається.
Яцек Сівера: Все залежить від курсу, яким він летить, висоти, на якій летить, чи є у нього озброєння — тобто чи було проведено перехоплення, чи виконано візуальну ідентифікацію. Бо якщо ми розглядаємо збиття в умовах миру військової машини, навіть з вимкненим транспондером, тобто такої, що поводиться безвідповідально, — ми зобов'язані провести перехоплення, тобто візуальну ідентифікацію.
Павел Павловський: А це умови миру — те, в чому ми зараз живемо?
Яцек Сівера: А ми комусь оголосили війну? Мене довго не було в Польщі, але я такого не чув. Ми комусь оголосили війну?
Павел Павловський: Ми не оголошували війну, але постійно чую про війну…
Яцек Сівера: Значить, ми в умовах миру.
Павел Павловський: Гібридної, під порогом.
Яцек Сівера: А над Польщею літають цивільні літаки? Ми злітаємо? Я сьогодні лечу назад додому, до Труймясто. Прилетів з Оксфорда. Якщо цивільна авіація літає в нашому повітряному просторі і всі почуваються в безпеці — значить, у нас час миру. В умовах війни повітряний простір негайно закривається, домінує військова операція, вмикаються системи протидоступу, вмикаються системи Patriot, які, до речі, працюють не так, що хтось щось засікає — просто вмикають, озброюють пускову установку, і вона сама вибирає ціль.
Павел Павловський: Тоді як ви назвете відносини між Варшавою і Москвою?
Яцек Сівера: Сьогодні це конфронтація і стан кризи.
Павел Павловський: Наскільки далеко звідси до стану війни?
Яцек Сівера: Це асиметрична конфронтація і стан кризи в міждержавних відносинах. Ми ще не в стані війни, а вже точно не в конституційному стані війни. Ми навіть не в часі війни, бо наша правова система…
Павел Павловський: Легаліст, звісно, так…
Яцек Сівера: Наша правова система взагалі визначає три зовсім різні види війни: воєнний стан, час війни і стан війни. Це три зовсім різні правові реальності.
Павел Павловський: Тоді наостанок, якраз у зв'язку зі станом війни і в зв'язку з тим, про що ми говорили — збиттям літаків. Рішення оперативного командувача роду військ чи будь-якого іншого командувача про збиття такого літака — це чисто військове, чисто оперативне рішення, чи все ж певною мірою політичне рішення в умовах миру?
Яцек Сівера: Під час війни це чисто військове рішення, і, як правило, приймається на дуже низькому рівні. Але в момент, коли у нас час миру, особливо час асиметричної конфронтації і великої міжнародної напруги, — це рішення, обтяжене політичною вагою. Тому так важлива сигналізація — те, що американці називають signalling, — тобто інформування, дипломатичними й військовими каналами, зокрема противника, де проходять межі між рівнем політичного рішення і військового. «Не літайте з вимкненими транспондерами, бо з цього місця вже немає місця для політичних рішень». Ніхто не подзвонить міністру оборони — з борту цього не роблять, — а може відбутися автоматична реакція чи реакція, авторизована оперативним командувачем уже на військовому рівні.
Це небезпечні маневри саме тому, але вони також тестують цю петлю прийняття рішень, швидкість прийняття цих рішень і наскільки далеко ці рішення зміщені вниз, на військовий рівень. Колись у Туреччині росіяни встигли переконатися, що вона може бути зміщена дуже далеко вниз.
Павел Павловський: А, ось саме. І на цьому поставимо крапку. Яцек Сівера, підполковник Війська Польського, професор Академії Військово-морського флоту, колишній керівник Бюро національної безпеки, був моїм гостем. Дякую за цю зустріч.
Яцек Сівера: Дуже дякую, пане редакторе.
Павел Павловський: Дякую вам за приділений час на перегляд цієї розмови. Запрошую, звісно, до дискусії в коментарях, до підписки на канал і до вподобайок. Павел Павловський, «Żeby wiedzieć». До зустрічі.
