Над Ормузькою протокою падає американський вертоліт Apache, морський дрон витягує пілотів з води за дві години, а президент Трамп уже погрожує розбомбити іранські опріснювальні станції. Так відкривається випуск Command Post на The Bulwark від 10 червня: у студії ведучий Бен Паркер і генерал-лейтенант у відставці Марк Хертлінг. Вони розбирають перемир'я з Іраном, що розвалюється, а потім переходять до сюжету, найважливішого для України – тихої кампанії Києва, який душить російську логістику глибоко в тилу. Висновок Хертлінга прямий. Воля і ресурси сьогодні на боці України, у Москви скінчилися ідеї, і генерал пояснює, чому удари по цивільних лише загартовують тих, кого мали зламати.
Збитий Apache і перемир'я, яке ніхто не може визначити
Бен Паркер: Сьогодні в нас багато тем, але почати доведеться з Ірану. Перемир'я скінчилося чи ще тримається? Війна триває чи ні? Ми досі не знаємо. Над Ормузькою протокою збили армійський ударний вертоліт Apache. Пілотів врятували, і тепер ми знову ведемо активні бої з Іраном – хоча, по суті, і так їх вели. Що сталося?
Марк Хертлінг: Давайте спершу розберемо, що це було – збиття чи аварія. Я не певен, що саме сталося. Головна подія цього ранку: вертоліт AH-64 Apache біля Ормузької протоки був збитий. Назвімо це так. Екіпаж урятували, але ось що важливо: їх підібрали приблизно за дві години після падіння, і зробив це морський безпілотний надводний апарат, по суті дрон. Сама по собі це вражаюча технологічна історія. Центральне командування США (CENTCOM) спершу заявило, що причину з'ясовують. Потім президент сказав, що вертоліт збив Іран, і оголосив, що США зобов'язані відповісти. Тепер президент каже вже, що у вертоліт влучив дрон, який не вибухнув. Тут багато всього, і нашим слухачам варто це пояснити.
В Apache є засоби захисту, які пілоти називають "soft kill" – пасивна протидія. Стріляти по інших цілях вони не дають, але якщо по вертольоту випустили ракету чи ПЗРК – переносний зенітний ракетний комплекс, який запускають з плеча, – або якщо його "підсвітили" лазером, що зазвичай передує пуску ракети, в екіпажу є системи, які засікають загрозу. Приймачі попередження про радіолокаційне опромінення засікають радари. Окремий приймач фіксує, коли вертоліт підсвічують лазером – із землі чи з іншого літака. Машина автоматично розпізнає й ракети, що підлітають, і в кабіні лунає сповіщення, що ракета йде на вертоліт. Коли ракета наближається, вертоліт застосовує цю пасивну протидію: відстрілює теплові пастки – дуже гарячі заряди, які викидаються вбік, – і дипольні відбивачі, схожі на смужки фольги. Це відводить ракету вбік від вертольота.
Чого ми не знаємо – і чого не знаю я, бо в мене більше немає допуску до таємної інформації, – чи має Apache хоч щось проти дрона, окрім зброї прямого вогню. Гадаю, що ні. Судячи з повідомлень, атака була вночі, а щоб помітити дрон, який кружляє поруч, потрібна добра ситуаційна обізнаність пілота. Малі дрони – FPV-дрони (з керуванням за відео від першої особи) і квадрокоптери – це серйозна проблема: у них крихітна радіолокаційна помітність, і Іран використовує їх постійно. Вони заходять з різних боків. Вони можуть врізатися у вертоліт і пошкодити хвостову балку, і тоді машину закручує, і вона втрачає керування. Якось в Іраку я бачив вертоліт, збитий однією кулею калібру .50 (12,7 мм), – вона пройшла крізь лопать несучого гвинта в точці кріплення. Збити літальний апарат можна безліччю способів, надто вертоліт.
Але ось що цікаво: обидва пілоти вижили. Якби це була атака з бойовою частиною чи ракетою, при влучанні вертоліт вибухнув би в повітрі. Отже, пілоти, найпевніше, встигли зробити авторотацію – використати енергію обертання гвинта, щоб знизитися, – і якщо вони сіли на воду, то могли врятуватися. Шукали їх дві години. Усе це – ознаки того, як саме падав вертоліт, і тому CENTCOM сказав, що обставини з'ясовують. А президент одразу заявив, що його збили. Зараз ми не знаємо, що з цього правда.
"Пропорційний удар" і загроза, що переходить у воєнний злочин
Бен Паркер: Цікаво, як узагалі класифікувати цей інцидент, бо ми одразу перейшли в режим відплати. Це не позбавлено логіки, якщо передбачалося, що ми в перемир'ї. А в ньому ми були всього близько шести днів – відколи востаннє бомбили Іран на острові Кешм. Але формально перемир'я діє, тож якщо вертоліт справді збили, відповідь, можливо, і виправдана. Цікаве інше – як швидко ми на це пішли і як саме. З одного боку, президент сказав, що нічого страшного, адже пілоти вижили. Але тут-таки знову почав погрожувати ударами по цивільній інфраструктурі Ірану у відплату за це падіння вертольота – чи, можливо, збиття.
Марк Хертлінг: Ось що я на це скажу, Бене. Президент оголосив: Іран збив американський вертоліт, і Америка зобов'язана відповісти. Гаразд. Але він-таки повторює, що дипломатична угода з Іраном – питання лічених днів. Ці дві позиції створюють колосальну напругу. Якщо ти й справді на порозі мирної угоди, ти зазвичай уникаєш кроків, які роблять дипломатію неможливою. А ось що він зробив насправді. У такій ситуації завдають пропорційного удару. Це обмежена відплата по заздалегідь намічених цілях, і я вам гарантую: у військових є скільки завгодно заздалегідь намічених цілей. Сьогодні вранці ми почули, що удар припав на радари, системи ППО, пускові установки ракет, об'єкти Корпусу вартових ісламської революції (КВІР) і засоби морського спостереження біля Ормузької протоки. Але потім президент сказав, що тепер ми повернемося до ударів по інфраструктурі.
Бен Паркер: Опріснювальні станції, електростанції і таке інше.
Марк Хертлінг: По цивільній інфраструктурі – а це вже склад воєнного злочину. Відповісти можна швидко й не запускаючи ту спіраль ескалації, що веде до великої війни. І є ще дещо, що він, схоже, вже зробив. Два дні тому він осадив прем'єр-міністра Нетаньягу. А тепер дав Ізраїлю більше свободи дій у Лівані. Сьогодні вранці були нові удари по християнському місту Тір на півдні Лівану. Схоже, повіддя знову відпущені. І тепер Іран каже: ви несерйозно налаштовані. Два дні тому те, що він притримав Нетаньягу, іранці могли б використати – сказати, що ескалацію цієї війни намагаються знизити. Тепер питання в тому, чи продовжить Вашингтон стримувати дії Ізраїлю, чи зніме обмеження після історії з Apache. Кілька місяців адміністрація намагається досягти двох суперечливих цілей: тиснути на Іран військовою силою і водночас домогтися дипломатичного врегулювання. На мою думку, це не найкращий спосіб укласти угоду.
Хто в Тегерані взагалі віддає накази?
Бен Паркер: Питання в мене такі – зі скількома людьми ми взагалі ведемо перемовини? Можливо, це просто випадковість: вертоліт налетів на іранський дрон. Можливо, це був наказ згори – хтось високо в іранському керівництві, яке зараз, імовірно, досі в цілковитому безладі, сказав: давайте, перемир'я нам більше не потрібне, спробуйте вбити кількох американців, щоб можна було воювати далі, бо одне з угруповань воліє воювати далі. А можливо, це рішення якогось капітана чи майора десь на місці – адже ми не знаємо, наскільки добре зараз працює управління в іранській армії. Джей Ді Венс буквально цього тижня казав, що до угоди два-три дні. Схоже, жодна зі сторін до пуття не розуміє, як перейти від боїв до миру. Згадайте кінець Першої світової, коли билися до самого перемир'я, або Корею, де билися, доки одної миті не вирішили припинити. Але ми, здається, і самі не певні, що мир – це те, чого ми хочемо. Кілька років тому ти написав для The Bulwark статтю про заморожені конфлікти в Європі й навколо неї, з якими ти мав справу, командуючи сухопутними силами там. І зараз усе починає нагадувати саме це: ні миру, ні війни, просто нескінченна перестрілка час від часу.
Марк Хертлінг: До замороженого стану поки не дійшло. У цьому й проблема. З часом це може перетворитися на заморожений конфлікт – із напругою з обох боків, бо ми так і не домовилися, як ті п'ять вогнищ у Європі, що існують зараз. Але ми надто далекі одне від одного в тому, чого хоче Іран і чого хочемо ми. Для них це загроза існуванню. Для нас – економічний спад і економічна загроза, з якої президент хоче вибратися. Не думаю, що те, що відбувається в Ірані, можна назвати екзистенційною загрозою для нас, але болісно це точно. Болю багато – і в економіці, і на морських шляхах, і в тому, як на нас дивляться союзники. А Іран хоче вижити. Вони хочуть, щоб їхні інституції – влада аятоли і КВІР – це пережили, і б'ються за це до останнього.
Чому в Ірану досі є ППО?
Бен Паркер: Варто запитувати – здається, щотижня, – у чому план і якими є наші кінцеві цілі. Якщо ціль у тому, щоб в Ірану не було ядерної зброї, тоді треба просто й далі знищувати його спроможність створити бомбу, а на решту не відволікатися. Це, мабуть, перебільшення, але зосереджуватися треба на своїх цілях. Якщо ціль – знищити КВІР, тоді треба займатися цим, а не намагатися виторгувати перемир'я, бо КВІР досі на місці. І ще я маю запитати. Центральне командування повідомило, що наш удар відплати припав на об'єкти КВІР, засоби ППО і радари. Чому в іранців досі є ППО і радари? Ми ж знищили їх у величезній кількості. Вони що, ввозять нові? Я думав, увесь сенс був у тому, що найперше ми придушили ППО противника і все це знесли ще на першому тижні бомбардувань.
Марк Хертлінг: Придушення ППО противника б'є по великих радарах і по великих системах, які пускають по літаках дуже великі ракети. Це те, що військові називають SEAD – придушення ППО противника. Але коли в тебе бійці з ПЗРК, тими самими комплексами з плеча, – а в Ірану їх багато, дуже багато, – вони напевно сховані в горах, на складах постачання й об'єктах, про які ми не знаємо. До речі, один з ударів на самому початку цієї операції, по школі для дівчат, був, як стверджували, ударом по складу боєприпасів. Це був би добрий удар, якби там було те, що припускали, – але там цього не було. Склад перенесли. Тож ми не знаємо, де що міститься.
Скажу тобі ось що, і, може, я надто спираюся на особистий досвід, але за пару відряджень до Іраку – навіть в останнє, у 2007 і 2008 роках, – ми все ще знаходили величезні склади зброї, де буквально тисячі артилерійських гармат і зразків зброї, яку запускають з плеча. Вони були скрізь. Гадаю, Іран робить те саме, що робив Ірак за Саддама Хусейна: найкращий спосіб вести політику – мати побільше зброї, з якої можна стріляти. Скільки бомб ми не скинули, усе знищити не змогли. І ще – я думав, ти до цього ведеш: ми б'ємо по об'єктах ППО і по пускових установках ракет, але чи били ми хоч по одному майданчику запуску дронів? Не знаю, чи було це в списку цілей. А дрон, через який, можливо, розбився Apache, міг бути розвідувальним – вони просто вели розвідку. Якщо він не вибухнув, це показник – або так, або це просто бракований дрон. Чи знаємо ми, де майданчики запуску дронів? Їх відносно легко ховати. Їх можна запускати хоч із кузова вантажівки. За іракським досвідом: до нас якось приїхав заступник міністра оборони Вулфовіц, був у Багдаді й намагався переконати нас, що справи налагоджуються, – а по готелю, де він зупинився, прилетіла ракета, яку запустили зі спини осла. Як таке взагалі прорахувати?
Проблема кордонів: звідки насправді береться зброя
Бен Паркер: Тут видно ще один патерн. Схоже, частину цих ПЗРК Іран отримує від Китаю. Була підозра, що один зі збитих раніше американських літаків збили саме китайською системою. Ми багато говоримо про Ормузьку протоку і про те, що Іран відрізаний від міжнародного судноплавства. Але в Ірану є й інші кордони. На півночі в нього кордон по Каспійському морю, який пов'язує його з усією Євразією, плюс кордони з купою інших країн. Річ не лише в Ормузькій протоці. За твоїм іракським досвідом тобі добре знайоме, як зброя і постачання для повстанців і противника йшли через кордон – зокрема з Ірану, – але йшли й іноземні бійці. Від самого початку тієї війни ми бачили приїжджих. Цей з Йорданії, той з Ємену – чому вони в Іраку? Вони приїхали воювати. Те саме було в Афганістані – через пакистанський кордон. Те саме у В'єтнамі – з Камбоджею і Лаосом. Те саме в Кореї – з китайським кордоном. Це повторюваний мотив усіх наших воєн. Нам подобається уявляти, нібито війну можна втримати в акуратних політичних контурах на карті, і ми забуваємо, що на землі цих ліній насправді немає. Схоже, та сама біда назріває й тут. Президент любить розповідати, як сильно ми відрізали Іран блокадою Ормузької протоки. Але якщо в них досі є радари і системи ППО, отже, усе це звідкись надходить – і, ймовірно, з півночі.
Марк Хертлінг: Ти маєш рацію щодо їхньої спроможності перекидати всіляке через кордон. Я міг би втомити тебе й аудиторію купою іракських історій, але розкажу одну. Якось ми випадково зупинили бензовоз, що їхав шосе в північній провінції. Коли один із солдатів постукав по борту, той виявився порожнистим – усередині був гул, відлуння. Зазирнули в цистерну: пальне є, але тільки згори, калюжка просто під горловиною, щоб будь-який перевіряльник вирішив – ну так, везуть нафту. А насправді вантажівка перевозила зброю. Усередині були всілякі ракети і ПЗРК. Нам пощастило. Це, до речі, багато в чому перегукується з російсько-українською війною, де в Росії були довгі лінії постачання, що тяглися в Україну. Багато країн так не роблять – вони вибудовують ланцюги постачання дуже винахідливо.
Бен Паркер: Про російські лінії постачання ми поговоримо в наступній частині. Чи є ще якісь підсумкові думки щодо Ірану, перш ніж рушимо далі?
Марк Хертлінг: Я весь час повертаюся до того, що в нас три різні країни – США, Іран та Ізраїль, – і у всіх цілком різні уявлення про кінцевий результат; про це, гадаю, поговоримо у фіналі. Ми натякаємо, що Іран не має давати відсіч. Це безглузда позиція, коли ти вторгся в чужу країну, бомбив її і погрожував їй – як робили ми. Так, останні півстоліття вони товчуть, що ми й Ізраїль – Великий Сатана, але й ми дещо їм зробили. Якщо поміняти сторони місцями й уявити, що хтось зробив із нами те, що ми зробили з ними, ми б, мабуть, відреагували так само, як Іран. Вони б'ються за свої інституції – хоч би якими кепськими ми ці інституції вважали.
Бен Паркер: Одна з головних іроній у тому, що війна, схоже, почалася почасти тому, що іранці вкотре піднялися проти свого уряду – як робили вже не раз останніми роками. І я думаю: ми зробили зв'язок уряду з народом слабшим чи міцнішим? У мене є підозра, що змінити уряд ми їм так і не допомогли. Ми вбили безліч людей, зокрема безліч мирних жителів, – а так і буде завжди, коли бомбиш країну тисячі разів. Тепер ми погрожуємо знищити їхню цивільну інфраструктуру і ще глибше загнати народ у злидні – і при цьому ведемо перемовини з урядом, який ніяк не змінився. Тобто ми прирікаємо народ на злидні, не допомагаючи йому стати вільним. Не думаю, що це піде на користь іранцям – і навряд чи поліпшить їхнє ставлення до Америки.
Марк Хертлінг: З історичного погляду, Бене, – а ти людина, яка знає історію, – у більшості воєн, коли нападаєш на іншу націю і погрожуєш її мирному населенню, це населення згуртовується. Найсвіжіший наш приклад – 11 вересня. Коли вдарили по вежах-близнюках, по Пентагону й упали в полі в Пенсильванії, це згуртувало націю, попри всі наші розбіжності. Іран, схоже, у тій самій категорії. І ти, найпевніше, маєш рацію: це робить їхню здатність захищатися трохи сильнішою.
Українська "логістична блокада" Росії
Бен Паркер: Минулого тижня ми трохи говорили про Україну – про те, як дронами підривали об'єкти в Санкт-Петербурзі просто перед Петербурзьким міжнародним економічним форумом. Це путінський конкурент Давоса, де він намагається вдати серйозного лідера першого світу, яким не є. Тому-то до нього й приїжджають люди на кшталт Кендіс Овенс – і поки її літак заходив на посадку, над російською військово-морською базою валив дим. Сьогодні хочеться поговорити про те, що відбувається в самій Україні. Українці оголосили те, що називають логістичною блокадою російських військ на південному сході України. Якщо подивитися на карту, це та смуга, яку контролює Росія, – вона веде зі східної частини України вниз, до Криму, до Кримського півострова. Для Росії це ключовий маршрут постачання: саме так вони тримають усіх своїх солдатів і всіх у Криму на забезпеченні – їжа, пальне, медикаменти. А українці по суті сказали: більше ви цією трасою не користуєтеся, ми вам не дамо. Ми вже не раз наводили стару фразу, що аматори обговорюють стратегію, а професіонали – логістику. Професіонал тут ти, тож розкажи про логістику.
Марк Хертлінг: Мене це заворожує, бо в України тепер є можливості робити те, на що вистачає розуму її командирам. Багато хто дивиться на карту і питає: скільки території Україна відвоювала? – і думає про звичайний наступ, коли піхота біжить по землі, а слідом ідуть танки. Це неправильне питання. За останні два тижні Україна вела кампанію, яку ми в армії США назвали б глибокими ударами по тилах та ізоляцією району бойових дій (deep-strike interdiction), а не класичним наступом. Вони раз у раз били по аеродромах, логістичних вузлах, складах боєприпасів, залізничних вузлах, військовій інфраструктурі – глибоко всередині Росії. Не по лінії фронту, а глибоко в тилу. Найбільші удари припали на нафтові об'єкти, бо від них багато диму – і це ще й сигнал, що в них усе чудово виходить.
Оперативна ціль – не обов'язково захопити багато землі. Ціль – зробити так, щоб Росії було важче забезпечувати свої операції. Від самого початку війни Росія розтягнута, а управління військами в неї завжди було жахливим. Зв'язок налагоджено погано. Узгодити стратегічні завдання з оперативними кампаніями і тактичними боями в росіян не виходило від самого початку. Якщо просто, карту показувати не треба – усе й так видно по тому, що переживає Росія. Їхнє логістичне планування, наявність пального, підвезення боєприпасів, навіть доставка нових людей на фронт – усе це катастрофічно порушено кількома майстерними глибокими ударами.
В України є історія, пов'язана з Радянським Союзом, і радянські військові завжди робили ставку на далекобійну артилерію. Україна вивела це на новий рівень – із новими технологіями, з дронами, з методиками наведення, з передовою технікою, яку отримує із Заходу. І поки Росія продовжує бити по таких містах, як Харків і Київ, завдаючи руйнівних ударів по цивільній інфраструктурі, Україна знекровлює її з погляду логістики – і це приголомшливо й блискуче.
Воля проти ресурсів
Бен Паркер: Хочу позначити цей зв'язок, бо він важливий і морально, і стратегічно. Росіяни роками б'ють по українській цивільній інфраструктурі, бо в них скінчилися ідеї. У нас у The Bulwark вийшла чудова стаття Брінн Теннегілл про те, як може виглядати розвал російської армії, з історичними прикладами того, що буває, коли армія просто ламається: організація тріщить навпіл і з боєздатної сили перетворюється на натовп людей, які не розуміють, що робити. За певних умов це стається дуже швидко – і саме цього домагаються українці. У росіян плану на таке немає. У них немає плану захопити більше території. Ідеї скінчилися – і вони просто кажуть: робитимемо вам погано, доки не здастеся. А здаватися українці явно не збираються. До речі, як на мене, це і є план президента Трампа щодо Ірану.
Марк Хертлінг: Пару тижнів тому я написав статтю про формулу: воля проти волі, помножена на ресурси, дає бойову міць. Так ось, Росія намагається зламати волю українського населення, бомблячи цивільну інфраструктуру, – і ефект цілком протилежний. Воля навіть зросла – у протистоянні цим нелюдам, які б'ють по лікарнях, школах і житлових будинках. А Україна, з іншого боку, взялася за ресурси власними силами: більше дронів, більше далекобійних засобів ураження, удари по ресурсах Росії з військового погляду. Це й справді битва волі проти ресурсів – і, як на мене, і воля, і ресурси на боці України, а в Росії ресурси зараз виснажені.
Країна, яку не називатимемо
Бен Паркер: Не випадково, як на мене, просто перед цим великим економічним форумом голові російського Центробанку раптом відмовили в запрошенні. Ті, хто стежить за такими речами, вважають її дуже здібною і розумною, – і тим, що російська економіка тримається так, як тримається, багато в чому завдячують її хватці і грамотному управлінню. Її начебто заявили в програму, а потім, просто перед форумом, вона загадковим чином кудись зникла. Хтось казав – на похороні, хтось – що хворіє. А насправді, мабуть, тому, що вона не готова була казати, нібито все чудово і російська економіка процвітає. Тож – ні, її просто немає.
Марк Хертлінг: А тут є перегук. Коли раз за разом твердиш, що економіка чудова, а це не так, і люди це на собі відчувають, – може, у цьому й проблема. І, може, тим, хто розводиться про економіку, варто замовкнути, бо вони не кажуть правду громадянам Росії – чи, можливо, ще однієї країни, яку ми не називатимемо.
Бен Паркер: Та хоч якої країни. Цілком згоден. Я усміхаюся і сміюся, бо паралелі тут до того дурні – але й до того сумні. Сумно морально, бо США не повинні бути країною, яка погрожує іншим воєнними злочинами. Мені за це по-справжньому соромно: я вважаю, що наша країна краща за це і поводитися має краще. Але це ще й стратегічно безглуздо. Путін починав війну, гадаючи, що українці здадуться, що більшість із них і так хочуть бути росіянами. Тепер його теорія така: може, якщо розбомбити побільше лікарень, вони захочуть бути росіянами по-справжньому. А Трамп починав війну з Іраном словами, що допомога вже в дорозі для протестувальників-іранців, – а тепер думає, що допоможе їм, позбавивши їх питної води і вимкнувши електрику. А між цим початком і тим кінцем, що ти описав, адміністрація заявляла, що збирається повністю стерти цілу перську цивілізацію.
Марк Хертлінг: Цивілізацію, саме так.
Бен Паркер: А хіба не те саме Росія каже про Україну? Що немає ніякої української культури, немає громадян, які вірять в Україну, що всі вони й так росіяни – тож давайте просто повернемо їх назад. Завжди треба зважати на те, що робить інша сторона.
Марк Хертлінг: Завжди.
Цивільно-військові відносини: "порнографія війни" проти сили добра
Бен Паркер: Я обіцяв, що наприкінці ми станемо геть дріб'язковими. Ти написав для нас по-справжньому глибоку і важливу статтю – "Tell Me How the Iran War Ends" ("Розкажіть, чим закінчиться війна з Іраном"). Вона не лише про вибір бажаного кінцевого стану, про який ми постійно говоримо, а й про сам процес: як цей кінцевий стан обирається, ким і як доноситься. І все врешті впирається в цивільно-військові відносини. Що тебе підштовхнуло її написати і чому всім нам варто думати про відносини між військовими і рештою суспільства?
Марк Хертлінг: Коли я надіслав тобі це як своєму вірному редакторові, я думав: Бенові не сподобається, стаття ж трохи дивакувата. А ти повернувся і сказав, що тобі подобається. Багато дуже розумних людей розмірковують про цивільно-військові відносини і кажуть, що є розрив між тим, чого хочуть цивільні, і тим, чого хочуть військові. Не певен, що це так. Якщо ти використовуєш військових лише для того, щоб щось руйнувати, ти не бачиш, що вони можуть бути й силою добра. В армії США ми набираємо людей, учимо їх бути частиною команди й допомагаємо зрозуміти, що їхня присяга – Конституції, а це по суті про ідеї: про те, як перетворити націю, зробити її більш спрямованою до мети й допомогти їй досягти цілей, які ставить суспільство.
Мене це зачепило, бо я гортав книжку, яку ми подарували всім нашим іракським колегам, коли йшли у 2008 році. Наприкінці книжки ми навмисно вмістили фотографії маленьких іракських дітей – зараз їм, мабуть, уже за двадцять – і написали, що все зроблене було насправді заради них: щоб дати їм суспільство без Саддама Хусейна, з більшою свободою. Саме це армія США разом із Держдепартаментом та іншими намагалася дати Іраку. Тож так, військові можуть бути силою руйнування – але це руйнування заради мети. Можливо, річ не так у розриві між цивільними і військовими, як у розриві між тими, хто розуміє всю складність війни, і тими, хто просто хоче все трощити. Це й був мій задум тези – і ти допоміг її розкрити, коли ми опублікували статтю.
Бен Паркер: Ти висловлюєш дуже важливі речі. Про цивільно-військові відносини ти говориш у двох сенсах, і обидва важливі. Перший – на самому верху, де є генерали із зірками на погонах і політики в ділових костюмах, які зрештою всім і керують: міністр оборони, президент, голови комітетів, впливові конгресмени. Це непрості відносини, бо політика і стратегія перетікають одна в одну; про те, як це має працювати, написано чимало, і теорії різні. І це окрема історія від прямих відносин військових із суспільством. Ти кажеш, як важливо набирати людей на службу, де вони відчувають, що роблять щось варте. Про це ти багато говорив на першому книжковому клубі The Bulwark у понеділок – що людям хочеться займатися чимось, що служить більшій меті. Замолоду я пам'ятаю рекламу флоту – не віриться, що кажу це випускнику Вест-Пойнта, – "глобальна сила добра". Мовляв, приходь на флот і роби добрі справи. І це було на піку війни з тероризмом. Ось я і думаю – і ми про це вже говорили, – чи набираємо ми зараз тих самих людей, які хочуть робити добро? Бо сигнал, який ми шлемо зараз, прямий посил від військових – це таке собі відео, де бомба щось рознесе. І такого ми отримуємо тонни.
Марк Хертлінг: Ось про це нерозуміння я і казав. Це те, що я в статті назвав "war porn", порнографією війни: дивитися, як усе вибухає, і не розуміти, до чого ведуть ці вибухи. Вибач, я тебе перебив.
Бен Паркер: Ні-ні, усе правильно. Не розуміти, що це частина більшого процесу. І не розуміти, що підірвати щось – не стратегічна ціль. Це не перемога у війні. Це лише фрагмент значно більшого плану. Просто сказати, що ти щось підірвав, не означає, що ти досяг того кінцевого стану, де країні стало краще. І це повертає нас до Ірану. Була можлива атака на американський Apache – і ми відповіли, рознісши дещо в Ірані, що загалом більш-менш правильно за напрямом: щоб вони не могли бити по нас безкарно. Але чого ми намагаємося досягти? За що ми воюємо?
Марк Хертлінг: Сенс пропорційної відповіді не в тому, щоб просто щось зруйнувати. Він у тому, щоб змусити людей припинити те, що вони роблять. А якщо не працює – шукаєш щось інше. Поки наші дії проти Ірану не працюють – тож, може, час придумати щось іще. І я повернуся до того, що ти сказав, – як на мене, це важливо. Я часто розпитував солдатів, чому вони пішли в армію. Зазвичай відповідали: батько сказав, що треба, або з навчанням не склалося, от і пішов. Але по суті все зводилося до одного – вони хотіли бути кимось, бути частиною чогось більшого за них самих. І мене в цьому не переконати. Я пишу про молодого солдата, з яким познайомився, – він був фотомоделлю і котився похилою, ведучи гедоністичний спосіб життя, доки не зрозумів, що має зробити зі своїм життям щось краще, і пішов до вербувального пункту записуватися в армію. Коли він розповідав про цінності, які в нього вклала армія, і про те, що він почав робити разом зі своїми побратимами, своїми братами і сестрами, – це була дивовижна картина. Він хотів бути силою добра. І іноді цю силу добра просять робити страшні речі – воювати, вбивати інших людей, – але заради чогось більшого: щоб зупинити тиранію, щоб не дати відбирати свободу, щоб тримати рубіж наших ліберальних ідей. Може, у цьому й є справжній цивільно-військовий розрив: безліч людей хочуть бути такими собі "крутими ветеранами", нашивати прапори на плече і вважати, що завдання армії – просто щось знищувати. А це не так. Це щось більше – те, заради чого взагалі існує наша країна.
