У розмові для MDMEETS у вересні 2026 року Матіас Депфнер запитує Пітера Тіля про технологічний прогрес, політичне невдоволення, майбутнє Європи та можливість подовжити людське життя. Розмова стає й особистою: Тіль згадує своє німецьке коріння, говорить про дітей і страх смерті.
Чи поклав ШІ край добі застою?
Матіас Депфнер: Роками ви стверджували, що Захід не забезпечує достатнього технологічного прогресу. Тепер людей непокоїть, що ШІ розвивається надто швидко. Ви змінили думку?
Пітер Тіль: Певною мірою. Моя теза про застій полягала в тому, що з 1970-х років прогрес сповільнився. Ми просунулися у світі бітів – комп'ютерів, інтернету, програмного забезпечення, – але значно менше у світі атомів. Багато інженерних галузей, пов'язаних із фізичним світом, перестали приваблювати нових фахівців. Я вважав, що це загальне сповільнення має політичні й соціальні наслідки. Коли здається, що кожен виграш можливий лише за рахунок чиєїсь втрати, суспільство стає поляризованішим, а політика дедалі більше нагадує гру з нульовою сумою.
Наприкінці 1990-х інтернет був важливим рушієм зростання, але, можливо, його виявилося замало, щоб підняти всю цивілізацію на інший рівень. ШІ може перевершити інтернет за значенням. Принаймні він здатен знову прискорити зростання – з усіма добрими й поганими наслідками, які це може мати. Певним чином ШІ також допоміг виразніше побачити попередній застій: тепер, коли він з'явився, люди легко помічають, як мало відбувалося протягом попередніх десятиліть.
Я ніколи не мав на увазі, що прогрес зупинився всюди. Ішлося про те, що цивілізація може досягти разючих успіхів у програмному забезпеченні й водночас не виправдати очікувань у багатьох галузях фізичного світу – від машинобудування й хімічної інженерії до ядерних та аерокосмічних технологій. Оцінити картину загалом складно саме тому, що існує так багато різних наук і технологій. Та сповільнення в багатьох із них має наслідки далеко за межами лабораторій.
Матіас Депфнер: ШІ викликає захват, але водночас лунають попередження про те, що така система може вийти з-під контролю людини. Ви серйозно ставитеся до ризику екзистенційної катастрофи?
Пітер Тіль: У цій дискусії багато різних аспектів. Одні сценарії звучать як наукова фантастика, інші можуть бути реалістичнішими. Я не знаю, як оцінити ймовірність сценарію, за якого система, значно розумніша за будь-яку людину, вийде з-під контролю. Не думаю, що ця ймовірність дуже висока. Але навіть 5 чи 10 відсотків були б досить тривожними, і зрозуміло, чому це схиляє людей до обережності.
Матіас Депфнер: Припустімо, ризик реальний. Чи слід тоді сповільнитися?
Пітер Тіль: Із цього не випливає, що ми завжди повинні рухатися повільніше. Якщо прогресу немає в жодній сфері, я взагалі не думаю, що наші суспільства можуть функціонувати. Родини середнього класу у США та Європі очікують, що їхні діти житимуть краще за них. Ця обіцянка між поколіннями стосується матеріального добробуту, здоров'я та інших складників життя. Коли вона не справджується, суспільство починає поводитися дивно. Люди часто уявляють альтернативу ШІ як мирне, стабільне суспільство без економічного зростання. Я не вірю, що альтернатива саме така. Вона також далеко не нейтральна.
І ми не можемо просто повернути час назад.
Матіас Депфнер: Чи могла б глобальна угода сповільнити розвиток ШІ, чи сповільнення у США лише посилило б Китай?
Пітер Тіль: Теоретично його можна було б сповільнити завдяки тісній співпраці в усьому світі, але для цього був би потрібен світовий уряд із реальною владою. Моя прихильність до класичного лібералізму підказує мені, що такі ліки можуть виявитися гіршими за хворобу. Можна також проводити конференції та ухвалювати декларації, від яких буде мало користі, поки Захід сповільнюватиметься, а Китай – ні. Можливо, я надто різко відповів на застереження Папи Римського щодо ШІ: Комуністична партія Китаю до нього не прислухається, а дехто у США може прислухатися. Я не казав, що він комуністичний агент, але, щонайменше, він діяв як "корисний ідіот" на користь партії.
Матіас Депфнер: Я чув твердження, що Китай поширює в американських соцмережах матеріали проти ШІ. Ви бачили цьому докази?
Пітер Тіль: Я не досліджував цього ретельно. Схильний у це вірити, але також думаю, що це не головний чинник. Значною мірою ми на Заході самі створюємо цю проблему. Я суворо критикую Китай, і ми повинні серйозно ставитися до суперництва з ним, але надто легко звинувачувати Китай у всьому.
Європа в перегонах ШІ
Матіас Депфнер: Чому настрої проти ШІ такі сильні у США? Європейці, з якими я розмовляю, часто, здається, позитивніше ставляться до того, щоб навчитися ним користуватися.
Пітер Тіль: Один із варіантів пояснення, сприятливий для Америки, полягає в тому, що саме тут розвивається ШІ. Китай швидко наздоганяє. Європа, за моєю оцінкою, відстала надзвичайно сильно, хоча ситуація ще змінюється. У Європі цього розриву досі не відчувають повною мірою, навіть у компаніях. У США продажі корпоративним клієнтам Palantir, компанії, до якої я причетний багато років, прискорилися, бо бізнес відчуває нагальну потребу зрозуміти, як ШІ його змінить. У Європі я бачу значно менше такої нагальності: там досі переважає бажання почекати.
Матіас Депфнер: ШІ допоможе демократії чи зашкодить їй?
Пітер Тіль: Це дуже велике питання. Я волію говорити про конституційні республіки, загалом ліберальні й вільні суспільства. Їхня проблема в тому, що їм бракує переконливого бачення майбутнього зростання. Люди більше не сприймають як належне, що життя поліпшуватиметься, і політика дедалі більше стає грою з нульовою сумою. ШІ не розв'яже всіх проблем, але без прогресу, як я очікую, крайні партії праворуч і ліворуч і далі набиратимуть підтримку.
Матіас Депфнер: Можливо, технологія схожа на ніж: ним можна приготувати їжу або вбити. Навіщо давати інструменту моральну оцінку?
Пітер Тіль: Думаю, ми надто часто розглядаємо все крізь призму моралі. Є різниця між злом і тим, що просто погано працює. Ми можемо витрачати багато часу на суперечки про добро і зло, хоча поширеною проблемою є некомпетентність. Мені більше до вподоби "Фауст" Ґете, ніж "Фауст" Марло, хоча хочу чітко сказати: бути добрим краще, ніж злим. У суспільстві, де чимало компаній і лідерів діють неефективно, треба вміти говорити про цю неспроможність прямо.
У версії Марло Фауст – щось на кшталт удаваного вченого, який прямує просто до пекла. У Ґете він здобуває знання сумнівними з погляду моралі засобами, але зрештою дістає спасіння. Я згадую про це не для того, щоб вихваляти зло. Просто в наших дискусіях моральним ярликам може діставатися надзвичайно багато уваги, тоді як звичайну нездатність налагодити роботу залишають поза увагою.
Свобода, демократія та провал політичного центру
Матіас Депфнер: Критики часто цитують ваше висловлювання 2009 року про те, що ви більше не вірите в сумісність свободи й демократії. Що ви мали на увазі і як думаєте тепер?
Пітер Тіль: Я швидко написав ту статтю й надіслав колезі, запитавши, чи немає в ній чогось надто суперечливого. Уже сам факт, що я про це запитав, мав підказати мені уважніше добирати слова. Через два тижні я опублікував виправлення. Я не стверджував, що люди втратять право голосу або що демократія зникне. Я говорив про певну деполітизацію, про зменшення напруженості політичного життя.
Стаття вийшла в лібертаріанському журналі й була частково звернена до лібертаріанців, які надто вірили в перемогу на виборах як спосіб змінити світ. Я вірю в ідеї класичного лібералізму, але не думаю, що з ними легко перемагати на демократичних виборах. Такою була моя думка, хоча початкове речення спрямувало дискусію туди, куди я не збирався. Іноді мені подобається провокувати людей, але цього разу провокація радше збила їх із пантелику, ніж дала поживу для роздумів.
Матіас Депфнер: Чи рухаються демократії сьогодні хибним шляхом? Політичний центр, здається, слабшає, а авторитарні системи можуть виглядати ефективнішими.
Пітер Тіль: Я справді вважаю, що існує тенденція проти демократії і що ліберальні суспільства переживають труднощі. Але наявність тенденції не означає морального схвалення того, куди, здається, прямує історія. У Німеччині на початку 1930-х нацистська й комуністична партії разом здобули понад половину голосів на одних виборах. Коли більшість голосує за партії, які хочуть покласти край демократії, може бути вже майже запізно.
Матіас Депфнер: У Німеччині знову сильні партії і ліворуч, і праворуч. Що можуть зробити лідери центристських сил?
Пітер Тіль: У мене немає для них простої відповіді, і я не думаю, що з мене вийшов би добрий політик. Але, на мою думку, вони систематично недооцінюють масштаб проблем. Лідери з'ясовують, як здобути посаду, і припускають, що потім зможуть розв'язати глибокі структурні проблеми. На мій погляд, тривалий період недостатнього прогресу виснажив суспільства й зруйнував обіцянку, яку давали наступному поколінню. Крайні сили цього не виправлять, але центру потрібно серйозно поставитися до причин їхньої підтримки.
Подивіться на молодих виборців, які підтримують Die Linke у Берліні. Я не прихильник цієї партії, але коли молодим людям важко платити за оренду, знайти житло або досягти успіху, ці проблеми треба обговорювати. У деяких частинах Німеччини, Європи та США суспільне життя влаштоване передусім в інтересах старших людей. Перший крок – чесно говорити про те, що йде не так, навіть якщо протестна партія пропонує погані рішення.
Матіас Депфнер: Що ви думаєте про "Альтернативу для Німеччини"? Її зовнішньополітична позиція також викликає запитання щодо Путіна, Китаю та Ізраїлю.
Пітер Тіль: Я не хотів би надто впевнено говорити про подробиці німецької політики. Зростання партії відображає неспроможність центру запропонувати Німеччині інклюзивне економічне майбутнє. Я не думаю, що партії на будь-якому з крайніх флангів мають добрі відповіді на такі питання, як збалансування бюджету. Щодо зовнішньої політики, то, на мою думку, ми повинні мати змогу розумно дискутувати про Україну, Китай та Ізраїль. Водночас я вважаю, що АдН помиляється в усіх трьох питаннях.
Трамп, Венс і наступні вибори у США
Матіас Депфнер: Ви підтримали Дональда Трампа у 2016 році. Як тепер оцінюєте його діяльність?
Пітер Тіль: Якщо відповідати коротко, запитайте мене ще через десять років. Побачимо, до чого все це приведе. Його злет відображав неспроможність істеблішменту розв'язати тривалі проблеми зростання, відповісти на виклики глобалізації та дати раду проблемам, пов'язаним із втягнутістю США у справи Близького Сходу. Самі адміністрації теж є за що критикувати. Перша зібрала людей із різними поглядами, які воювали між собою. Друга, здається, зайшла надто далеко з перевірками на лояльність, тож у ній працюють дуже віддані, але не надто розумні люди. І все ж цей політичний феномен відображав виснаження республіканського істеблішменту.
Це виснаження було помітне ще за Буша, а у 2016 році ігнорувати його вже стало неможливо. Мене непокоїть подібне виснаження лівоцентристського істеблішменту Клінтона й Обами. Я вважаю Демократичну партію більш істеблішментською з двох американських партій, а отже, радикальна зміна її курсу мала б особливо вагомі наслідки.
Матіас Депфнер: У 2016 році ви описали мені Трампа як людину, що мала струсонути неефективне керівництво. Гадаєте, США потрібен ще один такий струс?
Пітер Тіль: Я не хотів би зламу під проводом демократичних соціалістів. Мене непокоїть, що істеблішмент Демократичної партії зазнав такого самого провалу, як свого часу республіканський. Це створює ризик значно масштабнішого зсуву вліво. Я описую можливість, а не кажу, що це було б добре. До організації "Демократичні соціалісти Америки" прийшли молодші члени, у неї з'явилися енергія і харизма. Демократичному істеблішменту, як і традиційним німецьким партіям, важко запропонувати переконливу альтернативу.
Матіас Депфнер: Ви були серед перших прихильників Джей Ді Венса. Що ви в ньому побачили?
Пітер Тіль: Не хочу перебільшувати свою роль. Я небайдужий до розумних людей. Він видався мені вдумливим, відкритим до інших поглядів і харизматичним. Він працював у Mithril – венчурному фонді, який я допоміг заснувати. Я заохотив його написати книжку й підтримав фінансово, коли він балотувався до Сенату у 2022 році. Але це запитання може відвернути увагу від того, чого він досяг сам.
Матіас Депфнер: Якщо республіканці обиратимуть між Венсом і Марко Рубіо на наступних президентських виборах, у кого більше шансів?
Пітер Тіль: Я й далі на боці Венса, але боюся, що перемогти буде важко будь-кому з них. Можливо, важливіше, кого демократи висунуть у 2028 році. Кандидат від лівого центру, ймовірно, матиме сильніші позиції в напруженій боротьбі. Думаю, демократи покажуть достатньо добрий результат на проміжних виборах, щоб вирішити, що переможуть із будь-яким кандидатом, і це відкриє шлях демократичному соціалісту. Я оцінюю шанси на перемогу демократичного соціаліста у 2028 році, можливо, у 50 відсотків. Я сперечався про це з Френсісом Фукуямою, який був певен, що такого не може статися. Я не певен; вважаю, що така можливість існує.
Чого західні країни можуть навчитися в Аргентини
Матіас Депфнер: Що ви думаєте про Хав'єра Мілея та зміни, які він намагається здійснити в Аргентині?
Пітер Тіль: Аргентина нас цікавить, бо ми боїмося, що її минуле може стати нашим майбутнім: тривалим періодом невтішного зростання. Питання, чи зможе Мілей змінити становище країни, залишається відкритим. Я все ж думаю, що його переоберуть, бо люди розуміють, що стоїть на кону.
Причин тривалого слабкого зростання економіки Аргентини багато, серед них – спадщина перонізму. Сто років тому ще казали "багатий, як аргентинець". Мені цікаво, чого ми можемо навчитися з цієї історії, не чекаючи ще століття.
Мені не подобається думка, що спершу все має погіршитися і лише потім поліпшитися. Люди у США та Європі злі й песимістичні, але, можливо, цього ще недостатньо, щоб домогтися конструктивних змін. Тому рух за інерцією триває, і виникає побоювання, що становище має погіршитися набагато сильніше, перш ніж почне виправлятися.
Матіас Депфнер: Ми близькі до переломного моменту чи західні уряди й далі пливтимуть за течією?
Пітер Тіль: Я сформулював би це конкретніше. На мою думку, Фрідріх Мерц цілковито провалився, як не оцінюй його роботу, але він може залишатися на посаді, бо інші не вважають, що впораються краще. За моїм відчуттям, рух за інерцією може тривати ще певний час, адже можливі наступники також не мають переконливих відповідей.
Проблема державних фінансів у тому, що ми маємо розгалужені системи соціального забезпечення, податки, які вже сприймаються як високі, і значні бюджетні дефіцити. Позичати було легше, коли відсоткові ставки були близькими до нуля. Тепер є три широкі варіанти: різко скоротити видатки, різко підвищити податки або продовжувати позичати. Майже двадцять років, від кризи 2008 року, ми переважно обирали третій. Підозрюю, ми наближаємося до межі, за якою це стане складніше, і уряди постануть перед менш центристським вибором між значно вищими податками та жорсткою економією.
Матіас Депфнер: Ви приділяєте політиці багато часу. Чи могли б самі колись стати політиком?
Пітер Тіль: Ні. Я достатньо добре себе знаю, щоб розуміти: мене не оберуть. Політика пронизує суспільство; вона токсична, але водночас це повітря, яким ми дихаємо. Я дуже багато про неї думаю, можливо, навіть забагато, а потім намагаюся, наскільки можу, відкласти ці думки.
Союзник із власними можливостями
Матіас Депфнер: У суперництві США та Китаю Європі варто бути нейтральною, більш незалежною чи надійною союзницею Америки?
Пітер Тіль: Думаю, найкраще було б стати надійною союзницею. Я рішуче відкидаю припущення про моральну рівнозначність США і Китаю. Але з американського погляду важливіше, щоб Європа стала спроможнішою та допомагала будувати майбутнє, ніж те, наскільки близькою союзницею США вона буде або наскільки самостійно діятиме. Було б добре, якби вона змогла створити власну провідну галузь у якомусь секторі. Там, де вона відстала надто сильно, тісніша співпраця з Америкою може мати більше сенсу.
Concorde – один із прикладів європейського проєкту, який наздогнав і випередив американців у надзвуковій авіації. Це не був суто ринковий проєкт, і, на мою думку, американці все одно могли б його підтримати. Французька система Minitel, навпаки, показує, як національна альтернатива новій технології може призвести до ще більшого відставання країни. Який приклад доречніший для ШІ у 2026 році? За моєю оцінкою, Європа відстала навіть більше, ніж свого часу у випадку з Minitel.
Матіас Депфнер: Чому Європа відстала настільки сильно і що могла б зробити Німеччина?
Пітер Тіль: Єдиної відповіді немає. Говорять про німецький страх невдачі в підприємництві. Можливо, існує і страх успіху: коли компанія стає успішною, її засновники можуть продати свою частку або вийти з бізнесу замість того, щоб розбудовувати його до масштабів компаній Маска чи Цукерберга. Мене вражає, як мало великих нових компаній з'явилося в Німеччині за останні десятиліття.
Я подивився на один конкретний показник – п'ятдесят найбагатших людей у кожній країні. Серед тих, хто народився у 1965 році або пізніше, я нарахував дванадцятьох у США і двадцятьох у Німеччині. Дев'ятеро з дванадцяти американців самі заробили свої статки; усі двадцятеро німців у моєму порівнянні успадкували їх. Це лише один зі способів дослідити проблему, але він вказує на брак нових компаній, які могли б створювати багато робочих місць і нові статки. Колись Німеччина мала і сильні середні підприємства, і нові великі компанії. Я не можу вичерпно пояснити, чому ця здатність, схоже, ослабла, але над цим питанням варто серйозно замислитися.
Німеччина в серці
Матіас Депфнер: Коли я сказав вам, що ви отримаєте нагороду Axel Springer Award, ви відповіли, що намагалися викинути Німеччину з голови, але не змогли викинути її із серця. Ви поїхали звідти ще малою дитиною. Чому вона досі важлива для вас?
Пітер Тіль: Дивніше було б, якби це було не так. Тут жили мої дідусь і бабуся. Я навчався в англомовних школах Америки, але вдома ми говорили німецькою. Я виріс між цими двома світами. І попри всі причини, через які справи пішли погано, для мене важливо, щоб Німеччина знайшла спосіб змінити своє становище. Німеччина – у серці Європи, а Європа залишається в осерді західної цивілізації. Є криза Заходу, криза Європи й криза Німеччини.
Матіас Депфнер: Це інтелектуальна відповідь. А що ви любите в Німеччині?
Пітер Тіль: Мені завжди важко відповісти на це запитання. Вона просто частина мене.
Матіас Депфнер: Алекс Карп і Макс Левчин, двоє ваших співзасновників, також мають зв'язки з Європою. Це допомогло вам зблизитися?
Пітер Тіль: Мабуть, частково, хоча я не став би це перебільшувати. Багато засновників компаній водночас належать до системи й залишаються сторонніми для неї. Ми з Алексом навчалися на юридичному факультеті Стенфорда – це інституція для тих, хто належить до системи. Водночас я в певному сенсі був стороннім для Америки, а єврейське походження Алекса дало йому інший досвід людини поза системою. Макс був винятковим студентом і надзвичайно цілеспрямованою людиною, але він також виїхав з України підлітком і виріс у біднішому районі Чикаго. Це поєднання має значення. Люди іноді перебільшують роль досвіду сторонньої людини: я ж виріс у Кремнієвій долині, а це незвичайна перевага.
Самостійне мислення і довше життя
Матіас Депфнер: Ви відомі тим, що не погоджуєтеся з усталеними поглядами. Для вас іти проти більшості – самоціль?
Пітер Тіль: Ні. Якщо просто взяти загальноприйняту думку й поставити перед нею знак мінус, у цьому немає нічого особливо цікавого. Мета – думати самостійно. Мене цікавлять історія, політика, економіка, психологія, наукова фантастика і майбутнє. Ми живемо в добу вузької спеціалізації, через яку можемо втратити з поля зору зв'язки між речами. Можливо, я просто виправдовую свій ренесансний дилетантизм, але кажу собі: має ж бути місце хоча б для однієї людини з широким колом інтересів.
Матіас Депфнер: Чим ви займаєтеся просто заради задоволення, без жодного ділового розрахунку?
Пітер Тіль: Мабуть, я й досі забагато граю в шахи в інтернеті. У школі я брав участь у змаганнях. Це прекрасна гра, яка може стати небезпечною залежністю. У підлітковому віці мені іноді здавалося, що без шахів неможливо зрозуміти реальність. Це було надто радикально. Ще один мій інтерес – політика, хоча питання в ній часто здаються такими, на які ми прикро мало можемо вплинути. Можливо, здоровіше й вигідніше було б менше про них думати, зосередившись на конкретному бізнесі.
Матіас Депфнер: У вас четверо малих дітей. Батьківство змінило ваше ставлення до майбутнього?
Пітер Тіль: Воно змінює часовий горизонт. У світі, де технології розвиваються дедалі швидше, а ми не знаємо, чи доживемо до 2030 або 2035 року, дорослі можуть удавати, що думають лише про рік наперед. У 2100 році моїй старшій доньці буде 81. Це змушує мене замислюватися, яким буде двадцять друге століття.
Матіас Депфнер: Ви інвестуєте у продовження життя. Вами керують ділові міркування чи страх смерті й старіння?
Пітер Тіль: Страх смерті й страх постаріти – частина моїх мотивів. Мене дивує, що прагнення подолати старіння і смерть не стало поширенішим або що про нього принаймні не говорять частіше. Мислителі раннього Нового часу очікували, що наука поліпшить становище людини, вилікує хвороби і навіть "вилікує смерть". Вони сподівалися, що життя стане довшим, можливо, без визначеної межі. Ми стали настільки песимістичними, що чимало людей не чекають навіть на ліки від хвороби Альцгеймера. Чому б принаймні не спробувати?
Матіас Депфнер: Який найбільш оптимістичний сценарій? Чи можна було б подовжити життя до 150 років або навіть безмежно?
Пітер Тіль: Мені не зрозуміло, чи існує природна межа. Деякі проблеми виявилися для медицини дуже складними; боротьба з раком не дала швидкого лікування, яке колись обіцяли. Але якби ми змогли зрозуміти біологію як інформаційну науку, можливо, ми знайшли б спосіб зробити зворотними процеси, які тепер вважаємо незворотними. Це теоретична можливість, а не твердження, що ми вже розв'язали це питання.
Матіас Депфнер: Ви уявляєте продовження життя у фізичному тілі чи завантаження свідомості в комп'ютер?
Пітер Тіль: Мій погляд дуже тілесний і, можливо, сформований християнством. Комп'ютерна програма, що імітувала б мене, не була б мною. Особистість нерозривно пов'язана з нашим фізичним єством. Повне християнське бачення, звісно, передбачає вічне тіло й перетворену душу. Я справді вважаю вічне життя бажаним. Із християнського погляду трансгуманізм, можливо, не надто радикальний; можливо, він недостатньо далеко заходить.
Матіас Депфнер: Вам не набридла б вічність? І яка практична робота над продовженням життя цікавить вас найбільше зараз?
Пітер Тіль: Не думаю, що мені було б нудно. Я й далі інвестую в біотехнології, хоча поступ виявляється напрочуд складним. Якби довелося назвати одну проблему, я назвав би деменцію: знайти спосіб уповільнити погіршення роботи мозку або відновити його втрачені функції. Цим я хочу займатися в наступні роки.
Матіас Депфнер: І насамкінець запитання, яке ви часто ставите іншим: у яку істину ви вірите, хоча з вами майже ніхто не погоджується?
Пітер Тіль: Колись я думав, що мої розмови про Антихриста – особливо незвична відповідь. Тепер думаю, що чимало людей потай вірять у щось подібне: у різних країнах світу вже помітні зародки тоталітаризму. Вони можуть казати, що ця ідея божевільна, але потай погоджуватися зі мною. Виявилося, що ця думка менше суперечить поглядам інших людей, ніж я очікував.
